Foto Marek Čejka, použito se svolením autora
Michail Suslov je profesorem ruských dějin a politiky na Kodaňské univerzitě. Zabývá se mimo jiné historií politických ideologií a utopií, soudobými geopolitickými koncepty a rolí ruské pravoslavné církve. Mezi jeho poslední publikace patří Geopolitická imaginace. Ideologie a utopie v postsovětském Rusku (2020) a spolueditované knihy Současný ruský konzervatismus (2019) a Postsovětská politika utopie. Jazyk, fikce a fantazie v Rusku (2019).
Marek Čejka a Vladimír Đorđević jsou pedagogové a výzkumníci z Mendelovy univerzity v Brně. V posledních letech se v rámci výzkumného projektu GAČR zabývají současnými podobami panslavismu. S profesorem Suslovem spolupracovali na knize Panslavismus a slavjanofilie v současné střední a východní Evropě. Nedávno jej navštívili na Kodaňské univerzitě a rozhodli se udělat s ním rozhovor, který by přiblížil jak kontext a současnou roli panslavismu, tak geopolitické souvislosti konfliktu na Ukrajině.
Pokud byste měl širší veřejnosti vysvětlit, co to vlastně je panslavismus a jak dnes působí, co byste řekl?
Současný panslavismus je něco jako konceptuální ideologická stavebnice lego, se kterou si můžeme hrát a sestavovat a kombinovat její kostky tak, aby to co nejvíce podporovalo naše postoje a stanoviska. Také se domnívám, že intelektuální historie a kultura nikdy jen tak samy od sebe nemizí. Pokud tu tedy máme 19. století a historii panslavismu, pak se tento fenomén nemůže úplně vypařit. I když jsou současné podoby panslavismu, jeho kvalita a intenzita odlišné od těch historických, jako takový nikdy nezmizel. Dodnes nebyl zapomenut, což platí hlavně o Rusku. Panslavistické nálady například odstartovaly do jisté míry válku proti Osmanské říši v roce 1877, která skončila ruským vítězstvím. Události v Bosně a na některých dalších místech těsně před válkou motivovaly na základě panslavistických ideálů vlnu ruských dobrovolníků k boji proti Turecku a to výrazně ovlivnilo také ruské panslavistické a slavjanofilské intelektuály, kteří vyvinuli tlak na carskou vládu, aby válku rozpoutala.
Putin počítá s tím, že západní dominance zmizí a vznikne několik nezávislých civilizací.
Je diskutabilní, zda byly postoje tehdejšího Ruska idealistické a ideologické v duchu panslavismu, nebo spíš pragmatické. V každém případě ale tato válka spolu s mnoha dalšími historickými epizodami spoluvytváří dějiny panslavismu. Současní intelektuálové se tak mohou na tuto historii stále odvolávat. Když chce dnes například nějaký politik v Rusku, Srbsku či jiné slovanské zemi tvrdit, že Západ je špatný, může použít některé panslavistické pojmy například ve smyslu: „Vraťme se k našemu původnímu, pravému slovanství.“ A to se dnes skutečně děje. Panslavismus už dnes není ani tak ideologie sama o sobě jako spíše jakési pomyslné malířské plátno, na které se dá namalovat prakticky cokoliv. Tak tedy v krátkosti chápu současnou roli panslavismu.
První panslavistický kongres se konal v roce 1848 v Praze. Je možné říct, že se panslavismus zrodil ve střední Evropě, a nikoliv v Rusku?
Rozhodně. Zmiňovaný první panslavistický sjezd v Praze 1848 organizovali převážně neruští panslavisté. A na této počáteční fázi panslavismu je zajímavé také to, že byla motivována myšlenkami osvobození v širším slova smyslu, mimo jiné od utlačovatelských říší, včetně Ruska. Ale bylo to také pojetí osvobození v kontextu liberálním. Panslavismus byl tehdy radikální revoluční a emancipační hnutí. Ale pak byl do značné míry zneužit politickými zájmy, především pak těmi ruskými.
Kdy začalo Rusko hrát zásadní roli v panslavismu? Bylo to v souvislosti s povstáním v Bosně a válkou s Osmanskou říší v sedmdesátých letech 19. století?
Ano, šlo víceméně o období války a roli hrál také význam ruských slavjanofilských kruhů. Například Ivan Aksakov a prostředí intelektuálů kolem plátku Rus, kteří tvrdili, že by Rusko mělo být aktivnější v panslavistické politice a že by panslavismus měl být součástí ruského protizápadního postoje a tak dále. V té době se už delší dobu působící ruští panslavisté stali daleko viditelnější a v Rusku politicky vlivnější.
Panslavismus se stal nástrojem zahraniční politiky carského Ruska. Vedle něj ale v ruské geopolitice rezonovala i myšlenka eurasianismu. Byla s myšlenkami panslavismu v rozporu, nebo se oba pohledy doplňovaly?
Vztah mezi panslavismem a eurasianismem, to je opravdu zajímavá otázka a odpověď na ni se pokusím rozdělit na dva body. První souvisí s tím, jakým způsobem carská vláda instrumentalizovala panslavismus, což nebyl zdaleka jen idealistický přístup. Jde vlastně o pokračování příběhu o Ivanu Aksakovovi po berlínském kongresu, který se konal po zmíněné rusko-osmanské válce v roce 1878. Aksakov kritizoval postup ruské vlády, který se mu zdál vlažný, nerozhodný a málo radikální. Ruskou vládu tak kritizoval a vyzýval ji, aby jednala více aktivně a panslavisticky. Za tyto své radikální postoje upadl v její nemilost. Ruská vláda tedy byla panslavistická pouze potud, pokud byla instrumentalizace pannacionalismu pro ni užitečná. V okamžiku, kdy se naopak panslavismus mohl stát nebezpečným nástrojem, což konkrétně znamenalo, že by mohl Rusko vehnat do konfliktu s Rakousko-Uherskem, vláda prohlásila: „Už žádný panslavismus.“ Takže šlo z její strany o pragmatickou politickou hru s panslavismem. Tento pohled byl z pohledu politiky asi pochopitelný, ale nikoliv ze strany intelektuálů, kteří se cítili být svou vládou zrazeni.
Druhá část mé odpovědi se týká onoho zajímavého vztahu mezi panslavismem a eurasianismem. Eurasianismus se prosadil v ruské a sovětské politice hlavně v období po první světové válce. Bylo to tedy téměř století po počátcích panslavismu. Ale v dnešním putinovském Rusku se oba proudy zajímavě prolínají, protože mnoho intelektuálů požaduje to, co se v geopolitice nazývá „Grossraum“: velký prostor Ruska zahrnující Slovany plus středoasijské země a národy východní Evropy… Panslavismus i eurasianismus jsou ideologické nástroje, které využívají, aby mohli tvrdit, že Rusko by mělo být větší, než je. Pannacionalismus je hlavně o etnické blízkosti, zatímco eurasianismus spojuje odlišná etnika, jako jsou například Slované a turkické národy. A pro intelektuály, jako je například Alexandr Dugin, je především důležité zvětšování rozsahu území jakýmikoliv prostředky, ať už zahrnutím kulturně spřízněných národů, nebo geopoliticky blízkých území.
Jak na panslavismus pohlížel Sovětský svaz a jeho východoevropské satelity? Lenin a Stalin panslavismus patrně v duchu proletářského internacionalismu odmítali. Anebo ho byli schopni využít?
Někdo by byl dokonce schopen tvrdit, že samotné vytvoření komunistického bloku po druhé světové válce bylo skutečnou realizací panslovanských ideálů. A víme, že Stalin se snažil hrát tuto kartu během druhé světové války a zároveň se snažil mobilizovat panslovanské nálady. Tyto nálady po první světové válce v Sovětském svazu jen dřímaly a on je probudil. Tahal tedy za různé nitky a pokusil se obnovit panslavistické hnutí, což by mu usnadnilo boj proti Němcům. Není vůbec náhoda, že během intenzivních válečných bojů se v roce 1942 konal v Moskvě panslovanský sjezd. Další se pak konal hned po válce v roce 1946 v Bělehradě. Ale ty byly zcela pod taktovkou idejí komunismu. Po druhé světové válce se o panslavismu opět postupně přestalo mluvit. Přesto však můžeme tvrdit, že východní blok byl do značné míry panslovanský.
A co současné ruské postoje k panslavismu? Už jste zmínil Dugina. Jak to, co nazýváte „reziduální panslavismus“, vlastně funguje? Lze ho odlišit od proruských postojů? Je možné ještě hovořit o panslavismu či neopanslavismu, nebo je to jen ideologická agitka na podporu současného putinovského Ruska?
V současné době existují v podstatě dvě panslovanské koncepce, které mezi sebou soupeří. Tu první v naší knize nazýváme „makronacionalismus“, a tu druhou „pannacionalismus“. Pannacionalismus zahrnuje bratrství mezi geograficky oddělenými národy – například mezi Rusy a Srby. Makronacionalismus ale tvrdí i to, že například mezi Rusy, Ukrajinci a Bělorusy by měla být politická jednota. V některých ideologických textech se tomu říká také „panslovanská unie“, ale ve skutečnosti jde o postimperiální revanšistický projekt znovusjednocení pomyslného „velkého ruského národa“, rozděleného rozpadem Sovětského svazu. Mezi těmito dvěma koncepcemi je tak dost velký rozdíl. Ve své kapitole ve zmiňované knize zdůrazňuji, že makronacionalismus zabraňuje pannacionalismu, aby byl úspěšný, protože není příliš atraktivní pro jiné národy. Jinými slovy, stát se součástí Ruska není pro jiné národy zrovna atraktivní. Zároveň ale také zdůrazňuji, že dnešní panslavismus je reziduální sentiment, který se stále dá mobilizovat a využívat k dosažení jistých politických cílů. Existuje řada osobností, nejen Dugin, ale například i Sergej Mironov, který stojí v čele e strany Spravedlivé Rusko, což je ideologický mix sociální demokracie a nacionalismu. Máme tu také Gennadije Zjuganova, šéfa komunistické strany, a třeba i Vladimira Žirinovského, bývalého šéfa Nacionalistické strany, který před pár měsíci zemřel a který také využíval panslovanskou agendu. Pro všechny uvedené politiky nebyl panslavismus ústřední vizí, přesto ho ale občas využívali.
Mají na současné podoby panslavismu nějaký vliv i představitelé různých novopohanských panslavistických spolků hledající takzvanou alternativní spiritualitu? Ti jsou mimo jiné populární i v České republice…
Podle mého názoru jsou to z politického hlediska okrajové jevy. Mám za to, že tato tendence kulminovala někdy po roce 2000. Pro mnoho lidí to bylo, jak říkáte, hledání alternativní spirituality spojené s hledáním náboženských kořenů. Lidé, kteří byli nespokojeni s křesťanstvím, argumentovali ve stylu: „Křesťanství je jen nános na našem autentickém slovanském pohanském náboženství.“ Kolem roku 2000 se v Rusku tyto neopohanské tendence hodně propojily v hnutí ruských ultranacionalistických skinheadů a byly do velké míry potlačeny kolem roku 2010, kdy řadu nacionalistických vůdců, včetně skinheadů, stát jednoduše pozavíral. V Rusku tento novopaganismus dnes nehraje žádnou zásadní roli, byť stále ve skrytu existuje.
Česká společnost je v pohledu na Rusko s pokračující válkou na Ukrajině stále více rozdělená. Mezi podporovateli Ruska jsou často i lidé, kteří zastávají antiimigrační postoje, někteří konzervativci a tak dále. I mezi touto širokou skupinou lidí rezonují některé aspekty panslavismu…
Ano, to, co zmiňujete, chápu v kontextu, který jsem zmiňoval na začátku: Panslavismus je jako stavebnice lego. Je možné ho propojovat s mnoha dalšími ideologiemi. Mám za to, že toto je vůbec nejzajímavější část celé naší studie. Nejde propojit samozřejmě se vším. Jen velmi obtížně například pannacionalismus propojíme s demokratickým liberalismem, ale naopak máme velmi zajímavá spojení panslavismu s různými druhy populismu. Panslavismus si také velmi dobře rozumí s konzervativním myšlením. Nebo třeba současnou ruskou ideou více civilizací, kde panslavismus může sloužit jako podpůrný argument pro tvrzení: „My jsme slovanský svět a měli bychom být samostatnou civilizací založenou na vlastních hodnotách a nezávislou na civilizacích jiných, jako je ta západní.“
Pro nás je zvláště významný kontext propojení mezi současnými formami panslavismu a válkou na Ukrajině. Je Putinův koncept „russkij mir“ (ruský svět) jen makronacionalismem, který jste zmiňoval, nebo obsahuje aspekty pannacionalismu?
Původní idea „ruského světa“ je založena na makronacionalismu, nikoli na pannacionalismu. Tedy na myšlence, že existuje jeden velký národ, kterým je Ruský národ – a Ukrajina a Bělorusko jsou jen jazykové a etnické odchylky. Všichni tak spadají do stejného civilizačního základu ruského národa, který byl pokřtěn v roce 988, a všichni mají v podstatě stejný soubor hodnot, stejný osud a tak dále. Putinova vize „ruského světa“ je tak důležitým motivačním faktorem ruské války proti Ukrajině. Najdeme zde ale i panslavistickou linku v užším slova smyslu: například v Doněcké oblasti došlo k přílivu srbských dobrovolníků. Pokud se podíváme na jejich motivace, byly to často antiglobalistické postoje. I v konfliktu na Ukrajině tak najdeme místo pro sentiment: „Jsme slovanští bratři, musíme si pomáhat.“
Žijete už nějakou dobu ve Švédsku a několik let pracujete na Kodaňské univerzitě. Jaké to je být ruským akademikem ve Skandinávii – byť s velmi kritickým pohledem na současný ruský režim? Cítíte nějaký tlak nebo nedůvěru, protože jste původem z Ruska?
O žádném nátlaku či nedůvěře nemohu mluvit a mohu s čistým svědomím říct, že moji kolegové jsou velmi přátelští a empatičtí. Nikdy jsem tu nezažil nedůvěru proto, že jsem původem z Ruska. Ale člověk žije nejen soukromým životem, takže samozřejmě různé věci, co se objevují v souvislosti s kolektivním obviňováním Rusů v médiích a ve veřejných diskusích, se mě dotýkají.
Je jasné, že akt ruské agrese i brutalita vůči Ukrajincům jsou zcela nepřijatelné. Ale ani Západ není v současných postojích ke konfliktu dokonale čistý. Kde vy osobně spatřujete nejkritičtější body v přístupu Západu k válce na Ukrajině?
Mám za to, že evropským vůdcům či obecně vůdcům západního světa chybí jasná vize ohledně budoucnosti Ruska. To vidím jako nejdůležitější problém. Západ má poměrně jasnou představu o budoucnosti a obnově Ukrajiny. Ale co dělat s Ruskem? Má být Rusko jen vytlačeno z Ukrajiny – a pokud ano, do jaké míry? Jaká má být budoucnost Krymu? Mělo by být Rusko demilitarizováno? Měl by být vytvořen tlak na změnu režimu v Rusku? Nebo mělo by být Rusko dokonce rozděleno či by snad mělo přestat existovat? Měla by zkrátka existovat jasná koncepce, co svět od Ruska chce, respektive co s ním chce udělat. Ale nikde takový plán dnes nevidím. Dnešní postoje Západu k Rusku jsou spíše v duchu: „Něco není v pořádku, tak pojďme tento problém izolovat.“ Tak na mě působí například i protiruské sankce. Ale když izolujete problém, vůbec to neznamená, že přestane existovat. Může dokonce zmutovat do monstrózních forem. Jedním z konkrétních příkladů je blokování některých oficiálních ruských médií na Západě. Předpokládá se, že když si náhodou něco přečtu na stránkách Kremlu, stanu se putinistou? To je velmi nepravděpodobné… Jedním z důsledků je, že lidé jako já, kteří zkoumají současnou situaci, mají omezený přístup k informacím z první ruky. A výsledkem takové izolace je pak obecně nedostatek informací. Nemyslím si, že takový přístup přinese něco dobrého.
Zmínil jste omezenou efektivitu západních sankcí vůči Rusku…
Západní lídři by měli upřímně říct, čeho chtějí sankcemi dosáhnout. Chtějí se jen Rusům pomstít a nechat je trpět? Pokud ano, pak tuto logiku dokážu alespoň pochopit: „Rusové, na Ukrajině děláte tamním obyvatelům hrozné věci. Takže teď vás necháme rovněž trpět.“ Jistě, je to poněkud primitivní logika „oko za oko, zub za zub“. Ale mohou tyto sankce skutečně zastavit válku? Existují studie o účinku sankcí, které ukazují, že obvykle nefungují tak, jak se očekává, a jejich účinnost je poměrně nízká. Takže když sankce dopadnou na prosté Rusy, jaký to má smysl? Zřejmě se očekává, že lidé zchudnou a vzbouří se proti Putinovi. Existují však další studie, které ukazují, že revoluce se nedějí, pokud lidé zchudnou. K revolucím dochází obvykle z jiných důvodů a velmi často jsou tyto důvody pravým opakem účinku sankcí. To znamená, že lidé bývají obvykle náchylnější ke vzpouře, když se stávají bohatšími. Jinou logiku by sankce měly, kdyby narušily ruskou ekonomiku, a režim by tak měl omezenější možnosti obstarat si vojenskou techniku, kterou potřebuje k válce. Ale když se podíváme na čísla, vidíme, že ruské příjmy z prodeje ropy a plynu se po sankcích ve skutečnosti zvýšily, jednoduše proto, že se navýšily ceny plynu. A tyto příjmy jsou často to, co financuje válku.
Důležitým předmětem vašeho vědeckého zájmu je geopolitika. Jaké budou podle vás geopolitické důsledky války na Ukrajině ve světle toho, že jsme svědky zániku unipolárního světa, kterému dominují Spojené státy?
Určitě je zajímavé zamyslet se nad geopolitickými důsledky války. V této souvislosti je veškerá moje kritika Západu vedena ve světle toho, že jsem velkým odpůrcem Putinova režimu. Mám za to, že Západu chybí odhodlání bojovat za své hodnoty a principy až do konce. Západní vůdci vystupují v tomto ohledu často pokrytecky, když hlásají hodnotovou politiku, ale ve skutečnosti se chovají velmi pragmaticky. Na jednu stranu je bombardována Jugoslávie, protože se špatně chová k menšinám, ale Čína se určitě žádného bombardování obávat nemusí, přestože se také velmi brutálně chová k menšinám. Pokrytectví je z toho jednoznačně cítit a politici jako Putin si to velmi dobře uvědomují a stěží pak mohou mít reálné obavy. V Putinových očích je Západ partou pouličních chuligánů, kteří mluví o cti, ale ve skutečnosti vás chtějí hlavně ponížit. Jak se tedy Putin zachová? Bude eskalovat situaci a ukazovat, že bude bojovat až do samého konce, ať to stojí, co to stojí. Přesně tak vidí Putin válku na Ukrajině – jako demonstraci své schopnosti eskalovat konflikt.
Jsem osobně plně na straně hodnotové politiky. A mám dokonce za to, že pokud věříte v liberální hodnoty, pak byste měli být připraveni za tyto hodnoty položit život. Takže mám i za to, že Západ by měl nastavit Rusku velmi jasné hranice, vytýčit jasné červené čáry či „no go“ zóny. A to by mělo platit nejen pro malé a slabé, ale i pro velké a silné. Myslím, že stojíme před velkým zvratem v mezinárodních vztazích směrem k tvrdé reálpolitice, pragmatismu a cynismu. Obávám se, že příliš mnoho lidí na Západě je schopno akceptovat skutečnost, která by se dala charakterizovat takto: Rusko je „velký kluk“ a velcí kluci mají velké potřeby. A mezi ty může občas patřit i to, že dají občas „co proto“ svým sousedům … Amerika je koneckonců taky „velký kluk“, který má své velké potřeby a občas dá „na frak“ svým sousedům, a nejen sousedům… Pokud převládne tento směr uvažování, budeme žít v méně Západem dominovaném a méně konsolidovaném světě. A s politováním musím konstatovat, že tento Putinův plán bohužel pravděpodobně vyjde. Putin počítá s tím, že západní dominance zmizí a vznikne několik nezávislých civilizací.
Jak vnímáte dnešní vztah Ruska k Číně? Je možné, že po problematické historii vznikne za současné situace mezi oběma zeměmi skutečné přátelství? Nebo to bude jen dočasné pragmatické spojenectví?
Rusové to myslí se vztahem k Číně a Asii smrtelně vážně. V posledních letech vyvinuli koncept „Větší Eurasie“, což je hodně pružný koncept, ke kterému se hlásí i nejvýznamnější političtí činitelé jako Sergej Karaganov, významný Putinův poradce. Podstata tohoto konceptu je takováto: „Západ v podstatě skončil a není nadále relevantní. Ztratil svou vojenskou sílu a už rozhodně není centrem světového růstu. Novým takovým centrem je Asie. Podívejte se například na Čínu. Ta je ekonomicky vysoce dynamická a zároveň politicky iliberální. Nyní má Rusko historickou příležitost ukončit své vztahy se Západem a snahy o jeho napodobování a možnost obrátit se na svého skutečného přítele – Čínu…“ Takto stoupenci „Větší Eurasie“ uvažují. Nedokážu nyní posoudit, jak je tento postoj důležitý pro samotnou Čínu. Spíš se domnívám, že ta naopak Rusko tak vážně nebere a považuje ho spíše za druhořadého partnera. Ruská politická elita má ale za to, že vzniká nové strategické spojenectví. A pokud by se opravdu ukázalo, že mají pravdu, a pokud strategické spojenectví mezi Ruskem a Čínou skutečně vznikne, pak budeme žít v dost jiném světě. A opět zdůrazňuji, že to bude svět, ve kterém se Putinovy plány bohužel splní.
To nezní pro Západ příliš optimisticky. Existuje i nějaký optimistický scénář? Je realistické, že by mohla válka v dohledné budoucnosti skončit? Jste optimista?
Nejsem optimista ani pesimista. Jsem realista. Spatřuji určité možnosti pro pozitivnější vývoj, ale upřímně řečeno, nejsou příliš pravděpodobné. Šance jsou malé, zvláště teď po částečné mobilizaci v Rusku. Existuje však možnost, že ve střednědobé perspektivě dojde k určitým změnám uvnitř ruské politické elity, která bude nespokojená s radikální změnou svého životního stylu v průběhu války. Mám za to, že pro Rusko už vlastně neexistují žádné dobré scénáře. Tím mám na mysli, že i kdyby Putinova vláda skončila, k moci nastoupí pravděpodobně ještě zběsilejší nacionalisticko-šovinistický režim. Ale i tak si myslím, že z dlouhodobého hlediska by bylo dobré, kdyby k tomu došlo, protože jakákoliv změna moci v Rusku je dobrá. I pokud by po Putinovi přišly na scénu nějaké politické kreatury, stále si myslím, že by to bylo svým způsobem lepší než pokračování Putinovy moci. A to i z toho důvodu, že to prostě ukáže, že změna v Rusku je možná a že Putinův režim není tak stabilní, jak se zdá. Pokud k oné změně dojde a Putin bude odstraněn a v Rusku se k moci dostanou nějací šílenci z armády či bezpečnosti, i to dává určitou naději. Z moderní historie totiž víme, že typ režimu, jakým jsou vojenské diktatury a junty, se obvykle u moci neudrží příliš dlouho. Ale domnívat se, že by se po Putinově konci dostali k moci liberálové typu Alexeje Navalného je podle mě nepříliš pravděpodobné. Takže moje osobní realistická prognóza je, že vnitropolitická situace v Rusku bude ještě horší, ale to se postupem času změní a situace se zase zlepší.