Foto Jakub Safransky, Zdroj: Krytyka Polityczna. Použito se svolením autora
Alojzymu je dvaadvacet let a pracuje jako ošetřovatel v polské Poznani. Je květen 1940. Jeho nemocnice přijímá nového pacienta, mladíka jménem Jan. Alojzy o Jana pečuje. Oba mladí muži se sbližují. O necelé tři měsíce později je Alojzy zatčen a posléze odsouzen za smilstvo a sexuální aktivitu s jiným mužem. Je odsouzen na tři roky odnětí svobody. Ty odslouží ve vězení v Rawiczi. Když má ale být v červnu 1943 konečně propuštěn, přichází gestapo a přebírá vedení tábora. Alojzy propuštěn není. Kvůli podstatě svého zločinu je poslán do koncentračního tábora v Osvětimi. Následuje koncentrační pracovní tábor Mittelbau-Dora, pak Bergen-Belsen. A přestože Alojzy válku přežije a z koncentráku je vysvobozen, to nejhorší ho teprve čeká. Úplně svobodný nebude nikdy. A to vše jen proto, že je možná homosexuál.
K mému překvapení to bylo zase přesně naopak, než mi říkali moji profesoři a vědci v oficiálních institucích veřejné paměti, totiž že lidi nebudou chtít o takovýchto věcech mluvit. Lidi o tom chtějí mluvit a jsou víceméně bez předsudků.
To je jeden z několika příběhů, které ve své knize Oni. Homosexuálové během druhé světové války (Varšava, 2021) dokumentárně zpracovala Joanna Ostrowská, přední polská historička a filmová kritička. Velký ohlas sklidila už její knižní prvotina z roku 2018 o sexuálním násilí a nucené sexuální práci během druhé světové války. Pečlivou prací s archivními materiály v ní autorka odkryla mechanismy vzniku a fungování nevěstinců pro vojáky Wehrmachtu, nuceně nasazené a vězně koncentračních táborů.
Především o knize, za niž byla letos nominována na polskou knižní cenu Nike – a to hned dvakrát: na hlavní cenu kritiků i na cenu čtenářů, tu čtenářskou vyhrála, ale také o životě LGBT+ lidí v Polsku jsem si s Joannou povídal v jedné krakovské kavárně.
Joanno, čtenáři vaší knihy říkají, že číst ji je skoro až neúnosně emocionální. Zároveň ale hned dodávají, jak výjimečná a důležitá vaše kniha je. Jaké to bylo psát knihu, která kromě akademického výzkumu a stovek hodin v archivech potřebovala i silnou emocionální investici?
To je asi to nejtěžší při práci na každé mé knize. Já ale vždycky pracuju na několika projektech najednou – tohle střídání pozornosti mi dodává důležitý odstup. Když se ponořím do nějakého příběhu až moc a začnu se v něm emocionálně utápět, tak přestoupím na jinou kolej, na jiné téma. Na knize Oni jsem začala pracovat před dvanácti lety, kdy jsem dokončovala svou disertaci, z níž se pak stala moje první kniha. Cítím se jako autorka bezpečněji, když můžu sledovat hned několik příběhů najednou, když v jednu chvíli rekonstruuji osudy hned několika protagonistů.
Ano, je to velmi emocionální. Ale co mě motivuje při mé práci úplně nejvíc, je fakt, že tohle je pro mě určitá mise. Důležité poslání. To, že chci změnit něco důležitého v současném chápání polské historie. Obzvlášť tu nesmyslnou nepřítomnost životních osudů LGBT+ lidí během druhé světové války. Když jsem začínala na tomhle tématu pracovat, tak jsem byla zdrcená z toho, že v Polsku neexistovala žádná práce na téma sexuálního násilí během druhé světové války, ani žádná studie nebo byť jen zmínka o LGBT+ lidech během tohoto období. Co se týče mých emocí, ano, je to těžké, určitě mě to dost stojí emocionálně, ale jak říkám, já jsem připravena něco obětovat, protože tohle je můj úkol a já jdu za svým posláním.
Taky vím, že to má dvě polohy: je mi jasné, že musím být ta chladná akademička, co vyhledává data v archivech, ale zároveň jsem spisovatelka a mám své čtenáře, před které ty informace nemůžu jen suše a brutálně předložit. Musím být empatická a ty emoce do toho vložit, a ano, často i včetně těch, které pociťuji sama. Takže emoce jsou vlastně žádoucí.
V anotaci vaší knihy Oni se říká, že „dějiny neheteronormativních lidí během druhé světové války jsou pořád tabu. Ještě 75 let od konce války neexistuje v Polsku žádná oficiální studie a je nesmírně obtížné nalézt, byť i jen fragmenty lidských osudů.“ Vám se to ale podařilo. Mohla byste krátce popsat způsoby své práce?
Moje práce vždy začíná v archivech. Hledám tam nové dokumenty, nová jména. A přestože mám určité předpoklady a plány, co chci dělat, tak většinou na začátku každé práce nemám moc představu, kam se to vyvine. S knihou o homosexuálech během druhé světové války to bylo hodně těžké, protože moji profesoři a ostatní historici se mě snažili přesvědčit, že to nemá cenu psát.
Proč?
Protože prý nebudu mít žádné zdroje. Ani to nezkoušej, nebudeš mít žádný materiál, říkali mi. Tvrdili mi, že queer dějiny nejsou součástí našich dějin, že to není téma. Maximálně jen jako skandální článek do bulvárních novin, nikoliv však jako materiál pro regulérní historicko-naučnou práci.
Ale vy jste ty prameny našla, dala je dohromady a navíc jste je zpracovala do čtenářsky zajímavé podoby. Co na to vaši profesoři říkají teď, po kritickém i čtenářském úspěchu vaší knihy?
Nic. Naprosté mlčení.
Cítíte satisfakci?
Ano, protože jsem dokázala, že nemají pravdu. Protože jsem to napsala navzdory všem negativním předpokladům. Ale hlavně proto, že se potvrdilo, že příběhy LGBT+ lidí během války tady byly, jsou a já je našla. A rozhodně o nich mlčet nebudu. Zároveň je pro mě důležité, že tyhle příběhy překračují Polsko, takže to mění historii ve středoevropském měřítku, a já jako Polka jsem najednou partnerem pro další queer historiky například v Německu, Rakousku a v USA.
Zpět ale k metodám vaší práce.
Po práci v muzeích a archivech nastává další etapa. Protože se nejdříve dozvídám o osudech svých protagonistů z pohledu represivních složek, z brutálních policejních zpráv, ze soudních příkazů, z dokumentů z koncentračních lágrů, tak po sebrání tohohle materiálu mám za úkol změnit perspektivu na ten který lidský osud. Musím najít jiný úhel pohledu, jiný hlas, často přímo jejich, a to prací s rodinnými materiály, s rodinnými kronikami a v některých případech přímo s příbuznými mých protagonistů.
Chtějí příbuzní vašich protagonistů mluvit? Není tam nějaká – řekněme – bariéra hanby?
Ne, není, oni mluvit chtějí. K mému překvapení to bylo zase přesně naopak, než mi říkali moji profesoři a vědci v oficiálních institucích veřejné paměti, totiž že lidi nebudou chtít o takovýchto věcech mluvit. Lidi o tom chtějí mluvit a jsou víceméně bez předsudků. Poskytují mi osobní rodinné informace, fotky, dopisy. A spojit tyhle dva úhly pohledu na konkrétní lidský osud, tedy pohled utlačovatelů a pohled utlačovaných, je pak zbytek mé práce. Co je ale pravda a co mou práci dost ztěžuje je fakt, že moji protagonisté po válce často z různých důvodů mlčeli. Buď se tak rozhodli sami, nebo byli donuceni mlčet. Zkrátka nepředali své svědectví dál a to tudíž nebylo zaznamenáno.
A to mi právě přijde zajímavé, protože vím, že vaše kniha věnuje tomuto mlčení dost prostoru. Nazýváte to poválečným spiknutím mlčet, nebo dokonce kolektivní ztrátou paměti. Povězte mi o tomto fenoménu.
O útlaku LGBT+ lidí během druhé světové války se mlčelo po válce kolektivně v celé společnosti, mlčelo se i v soukromých životech mých protagonistů. Mlčeli, protože se báli. Skončili přece v koncentrácích proto, že byli queer. A to se po válce v Polsku netolerovalo, o tom se nesmělo mluvit. Většina mých protagonistů měla strach přiznat, kým jsou, a tak se rozhodli nemluvit. A já to musela ve své práci respektovat a podřídit se tomu. A neplatí to jen pro období komunismu. I po roce 1989 se dokonce některé instituce, jako například muzeum v Osvětimi, rozhodly o tomhle tématu „nemluvit“, dokonce stigmatizovaly moje protagonisty a posilovaly tak veřejné tabu o LGBT+ obětech.
Zajímavé ale je, že někdy jsem příbuzným takovýchto obětí často až já potvrdila, proč byli jejich otcové, dědové a pradědové vězněni a týráni. Že byli odsouzeni za sto sedmdesát pětku (Paragraf 175 německého trestního zákoníku trestal pohlavní styk mezi muži, byl zaveden již v roce 1872 a v období nacistického Německa byl zpřísněn, na jeho základě byly jen v Polsku odsouzeny a uvězněny stovky lidí, v pozměněné podobě platil až do roku 1994. Pozn. autora). Někdy byli tito příbuzní smutní z toho, že to nevěděli dříve, někdy potvrdili, že tohle poznání jim vysvětlilo spoustu nejasností o členech jejich rodiny. Zároveň pro mě bylo důležité nalézt i ty „mlčící“ hlasy. Navíc kniha Oni nebude nikdy ukončená, je to otevřený projekt. Předpokládám, že postupem času budu nalézat doplnění svých příběhů a příběhy nové, i ty „zamlčené“. Zároveň mě kontaktuje neustále víc a víc lidí, aby podali svá svědectví. Už se dokonce plánuje druhé vydání knihy: vyjde za pět let a bude to vydání doplněné, zpřesněné, rozšířené.
Jak vlastně skončil příběh Aloizyho a Jana?
Pro mé protagonisty byl život po válce, pokud ji vůbec přežili, často v mnoha ohledech ještě krutější. Nemohli být tím, kým skutečně a přirozeně byli. Aby přežili a dosáhli na jakž takž důstojný život, často předstírali, že byli politickými vězni. Byli šikanováni polskými úřady. Státní bezpečnost využívala jejich neheteronormativnost k tomu, aby je ovládala, kontrolovala. O poválečných osudech Aloizyho a Jana toho vlastně moc nevíme, snad jen to, že se Aloizy opakovaně doprošoval úřadů, aby mu vystavili jakési potvrzení o pobytu v koncentráku, aby vůbec dosáhl na důchodcovskou penzi.
Předložila jste čtenářům hodně těžkou četbu, kterou oceňují jednak kritici, ale i samotní běžní čtenáři, o čemž svědčí, že jste byla nominována nejen na hlavní cenu Nike, ale i na čtenářskou cenu (rozhovor vzniknul dva týdny před tím, než autorka čtenářskou Nike skutečně získá, pozn. autora). Gratuluji. Čekala jste tak pozitivní čtenářský ohlas?
Nevím. Myslím, že ta očekávání byla do značné míry spjatá s mým pohledem na to, kým jsem, že jsem současnou ženskou queer historičkou. Když jsem to psala, bylo mi jasné, že nemůžu být uzavřená ve své akademické ulitě, že musím být vstřícná ke čtenářům, aniž bych ale kompromitovala svou historickou práci. Jde o to, že já vnímám svoji práci nejen jako historické bádání, ale i jako formu aktivismu. Cítím se jako bojovnice za LGBT+ práva a bojuju svou prací. Takže už to samo o sobě předpokládalo nenapsat to stroze a studeně akademickým perem. A abych byla upřímná, byla jsem připravena na to, že to čtenáři nebudou chtít číst hned teď, že na to ještě není společnost připravena. Ale já to chtěla dokončit a vydat teď, aby to bylo k dispozici, až o to bude zájem.
Nakonec se ale o téma čtenáři zajímají už teď. A to je pozitivní. Jaké jsou reakce na vaši knihu z LGBT+ kruhů tady v Polsku?
Reakce ze strany LGBT+ lidí jsou skvělé. Jde o to, že já se cítím být součástí celopolského LGBT+ aktivismu, a proto třeba tu nominaci na cenu Nike nevnímám jako cenu pro mě nebo pro tu knihu jako takovou. Beru to jako ocenění pro všechny moje protagonisty a zároveň jako přitakání celému LGBT+ hnutí tady v Polsku.
Je tu ještě jedna důležitá věc o vaší knize. Čtenáři i kritika se shodují, že kromě nesporného historického významu mají Oni ještě jeden zásadní rozměr. Totiž že promlouvají i k současnosti. Že díky vaší knize je možné lépe porozumět homofobii a transfobii v dnešním Polsku. Byl i tohle jeden z předem promyšlených cílů vaší knihy?
Ano, samozřejmě byl. Není možné pochopit naše queer dějiny, ale ani polskou queer současnost bez pochopení této historické kapitoly.
Myslím, že problém dnešního Polska ve směru ke queer lidem je problém devadesátých let. To byla rozhodující doba, kdy se měl změnit přístup polské společnosti k LGBT+ lidem, kdy se lidé o tomto tématu měli poučit. Polsko tak ale neučinilo. Instituce, politici, autority zaspali a ta šance byla promarněna. A proto jsme teď tam, kde jsme. Doufám, že moje kniha je drobným příspěvkem k tomu, aby se pohled na gaye a lesby v Polsku změnil alespoň nyní.
Sedíme tu spolu v krásném Krakově. Já si ale pamatuji, jak jsem před několika lety četl článek v The Guardianu o krakovském arcibiskupovi. Tenhle zpátečník kromě negativního postoje k potratům, umělému oplodnění, adopcím a překvapivě i ke slavení Halloweenu, pronášel homofobní komentáře a označoval LGBT+ hnutí za růžový mor. Práva trans lidí nazval „přímou cestou k zániku civilizace“. Jasně si vybavuji, jak se mi po přečtení toho článku prostě do Krakova nebo Polska vůbec nechtělo jet. Taky si pamatuji vtip, který jsem tehdy utrousil: napadlo mě, že by gayové a lesby z Krakova měli poslední říjnový den jít, zaklepat mu na dveře a koledovat u něj „trick or treat“. Samozřejmě vím, že to byla hloupá reakce na hloupé názory hloupého člověka, který je mimochodem pořád ve svém úřadě. Teď jsem tady, Krakov je skvělý, moc se mi tu líbí. Jaký je ale skutečný život LGBT+ lidí v dnešním Polsku?
Obecně vzato ne moc dobrý. Vezměte si třeba, že rok 2020 byl v Polsku jeden z nejhorších a nejbrutálnějších pro život LGBT+ lidí od pádu komunismu: prezident se opakovaně dehonestačně vyjadřoval proti gayům, lesbám a translidem, kauza Margot (Małgorzata Szutowicz známá jako Margot je polská transaktivistka a odpůrkyně antiinterrupčních zákonů, která byla v srpnu 2020 ve Varšavě zatčena a na dva měsíce uvězněna za údajné poničení vozidla proklamujícího zákaz potratů, pozn. autora) a následné masové zatčení 47 aktivistů, agresivní homofobní útoky, sebevraždy mladých LGBT+ Poláků, hodně queer lidí odsud odchází… Prostě hrůza, to je polská realita. Ptám se, kde je opora a pomoc pro tyhle lidi ze strany polských úřadů, škol, veřejných činitelů?
Ale na druhou stranu, jsem i optimistická. Musím být pozitivní. Protože navzdory všemu se tady něco rodí. Něco se mění. Mladí lidé se sdružují, pomáhají si, chtějí změnu společnosti, nestydí se být vidět. Například dnes ráno jsem na svém Instagramu zaregistrovala partu mladých LGBT+ lidí odsud z Krakova, kteří chtějí organizovat kulturní akce, diskusní kluby.
Nebo si vezměme třeba Poznaň, to je opravdové hlavní město LGBT+ lidí v Polsku, mladé, otevřené, liberální. Tam mají kluby, komunitní centra, specializované kliniky pro LGBT+ lidi. Dokonce tam mají zatím jedinou polskou prodejnu zaměřenou výhradně na gay a lesbické knihy. Hlavně miluji naladění tamních queer lidí: stát na nás kašle, ale my si to uděláme po svém, protože jsme spolu a jsme silní a nejsme žádní chudáčci, ani oběti.
A to mě vlastně přivádí zpět k vaší knize. Takové počiny, jako je ten váš, vlastně posilují současné vnímání a pozici LGBT+ lidí skrze historické poznání.
V to doufám.
Na čem nyní pracujete?
V současnosti zase pracuji hned na několika projektech najednou. Téma je ale opět stejné: útlak lidí, o nichž se zatím nemluvilo, a to během války a po válce. Nyní se dost zaměřuji na ženy. Například na neheterosexuální ženy, na ženy jako sexuální pracovnice, na ženy, které byly v pozadí příběhů mých předchozích knih. A tím bych vlastně měla dovršit trilogii.
To zní slibně. Poslední otázka. Spíš prosba. Dejte mi prosím nějaký aktuální žhavý tip ze současné polské literatury.
Dám vám hned tři. Všechno to jsou skvělé knihy. Polská literární queer hvězda Michal Witkowski (autor kontroverzní knihy Chlípnice, vyšlo česky ve Fra v roce 2006, pozn. autora) má novou knihu – Tango. Je to ze třicátých let a velmi, velmi zábavné. Je to takový humorný protipól mé knihy. Dále kniha V protisměru (neoficiální český název, v originále Tyłem do kierunku jazdy, pozn. autora) od známé feministky a skvělé autorky Sylwie Chutnikové. Je to velmi populární kniha, která konečně přináší do současné polské literatury silnou transgenderovou postavu. A konečně Život a smrt pana Hershe Libkina ze Sacramenta v Kalifornii. Knižně vydaná znamenitá divadelní hra od Ishbely Szatrawské o židovském přeživším z Osvětimi, co se prosadil v Hollywoodu jako herec. Velmi pestrobarevná a dost šílená literární jízda.
Rozhovor vznikl v polovině září 2022 během autorova literárního rezidenčního programu Visegrád v polském Krakově.
Jan Folný je autor knih Od sebe / k sobě, Buzíčci, Víkend v Londýně. Jeho poslední kniha Hotel Royal vyšla v září 2022.