Seriál České století vstoupil do dějin televizní zábavy. Divácky náročné studie z klíčových okamžiků československých dějin vyvolávají silné reakce tisku i veřejnosti. Režisérovi Robertu Sedláčkovi se díky výrazné subjektivní perspektivě a silným scénářům historika Pavla Kosatíka podařilo vytvořit originální filmový obraz českých dějin 20. století a částečně změnit běžnou představu o tom, jak mají vypadat pořady veřejnoprávní televize. Náš rozhovor se uskutečnil těsně poté, co režisér absolvoval duel s Alexandrem Vondrou pro internetovou talkshow DVTV. Nemohli jsme se na něj nezeptat.
Právě jste přišel z rozhovoru s Alexandrem Vondrou. Jaké to bylo?
Před natáčením jsem se ho zeptal, jestli po mně půjde tak, jak se vyjadřuje v médiích. Tedy že z Havla dělám blbečka a podobně. Prý to prohodil jen neformálně, ale ten novinář to použil. Každopádně se mu asi líbilo být zase jednou na titulní stránce s nějakým razantním výrokem. Ale vyseknul mi poklonu, to musím přiznat, za tu klausovko-mečiarovskou část. Říkal, že je věrná. Budiž to klíčem i k Vondrově uvažování. K tomu jak vnímá věci, které se ho týkají.
Rozechvělí studentíci někde na severu Čech přeskakujícím hlasem říkají, že nechtějí prezidenta, který mluví sprostě. Jirousi, probuď se…Je to obrovské pokrytectví a unikají nám opravdu vážné věci.
A jak je vnímá?
Velmi blahosklonně. Blahosklonně zopakuje svoji tezi, že jsem Havla zesměšnil. Pan Vondra se za někoho považuje, ale to, co skutečně dělá, je s touto představou v rozporu. A o tom je i České století. Ale mám pocit, že vášně vzbuzuje spíš má režie než Kosatíkův scénář. Z politologů, komentátorů a specialistů na dějiny se najednou stávají dramaturgové. Je velmi milé, když mě učí režírovat i Karel Hvížďala. Vondra mně a Kosatíkovi říká kluci. Kluk z Washingtonu říká, že jsme si to teda zkusili, moc nám to nevyšlo, ale on nám to odpouští. Je to muž velkého světa, který je i do Bílého domu zvyklý vstupovat hlavním vchodem. Češi podle něj neumí vyprávět svoji historii. To mi připadá jako typické lokajství v nás. Vždycky přijde někdo ze zahraničí a konečně nám zjeví, jak to skutečně bylo. Zdá se nám, že českou historii dokázala zachytit Agnieszka Hollandová filmem Hořící keř. Přitom je to klasická pohádka o zlých komunistech a nevinných obětech a ještě s fakty selektovanými tak, aby se hodily k určitému výkladu světa.
Vy ale Vondru ve filmu taky zobrazujete…
To se mu líbilo. Vondra se sám sobě nepokrytě líbil. Ne zcela se mu líbilo, co tam říká, ale se svou fyzickou podobou je spokojen. Ta mu ale nijak nestraní, on kdysi opravdu byl pohledný kluk…
S jakou motivací jste k tvorbě Českého století přistupoval? Chtěl jste vyvrátit onu pohádku o zlých komunistech a nevinných obětech, o níž jste hovořil?
Jeden z důvodů, proč České století vypadá tak, jak vypadá, je to, že jsme si po zhlédnutí Hořícího keře řekli: „Takhle ne!“ Nás zajímá jiné publikum – i s tím rizikem, že nějaké diváky ztratíme. Často je film infantilní zábava: hlavně nedržet dlouho nějakou myšlenku, film musí blikat a musíme se stát součástí příběhu. Ale třeba Francouzi nebo Britové ukazují, že film může zprostředkovat i dospělou komunikaci. Touhle cestou jsme šli, i když jsme si uvědomovali, že naše publikum je menšinové. Ale lidé našeho uvažování mají také právo na své formáty ve veřejnoprávní televizi. Všechno nemusí jít na nejnižší společný jmenovatel.
Co bylo vaším původním záměrem?
Studie okamžiku. Úplně nejradši bych byl, kdyby se každý díl zredukoval do jedné situace. Například celý listopad 1989 by byl jedním hypotetickým jednáním: Adamec, Čalfa, Havel. Jenomže to klade příliš vysoké nároky na scénář. Nakonec je tam těch situací několik, ale hlavní ambicí bylo co nejvíc to zhutnit.
Nám šlo spíše o vztah mezi uměleckým dílem a společností. Domníváte se, že České století může něco změnit?
Mojí ambicí bylo, aby diváci pochopili sami sebe – tenhle národ. Proč si uděláme sametovou revoluci a pak to všechno zvrtáme. Proč tady pětadvacet let po revoluci jeden druhého nenávidí úplně stejně, jako se nenáviděly underground a popina v osmdesátých letech. Proč nám utíká to podstatné, zatímco zvedáme červené karty kvůli prkotinám. Kdo byl zvedat červené karty, když schválili Opencard? Kdo byl zvedat červené karty, když Babiš pokládal věnce na Národní třídě? Kde ti lidé byli? Kde jsem byl já? Chybí nám velkorysost, i já se jí učím. Třeba v souvislosti s tím, na co jsem narazil kvůli Českému století nebo tomu pitomému metálu, který jsem dostal.
A na co jste narazil?
Na animozity kvůli prkotinám. Metál je prkotina. Polovina lidí v této zemi si myslí, a mají k tomu dobré důvody, že se Zeman chová jako smyslů zbavený. Nerozumějí mu, je nečitelný, což je u reprezentanta státu problém. Já je úplně chápu. Nikdy bych ale nešel někoho ostouzet za to, že se stal součástí toho politického divadla. Vždyť to můžete vypnout. Rozechvělí studentíci někde na severu Čech přeskakujícím hlasem říkají, že nechtějí prezidenta, který mluví sprostě. Jirousi, probuď se… Noviny se na titulních stránkách ptají, jak teď budeme mluvit s dětmi. Děti mluví jak kanál, já mezi ně chodím. Je to obrovské pokrytectví a unikají nám opravdu vážné věci. Privatizuje se stát. Prahu 10 řídí agent Státní bezpečnosti, který verboval jiné agenty. Moc si z nás dělá srandu. Kolik lidí volilo Aleše Řebíčka a celou tuhle garnituru? Jak dlouho trvalo, než se lidé v Ústí a Liberci rozhodli zatočit se svými zastupiteli? Teď už tam není ani z čeho krást. Kde byly červené karty? Byly schované, protože takový protest by byl nebezpečný. Přišli byste o práci nebo by vás vyhodili ze školy. Potřebujeme bezpečný protest a Zeman je ideální cíl.
Změnil se Miloš Zeman?
Kdysi jsem se se Zemanem sblížil a novináři ze mne od té doby tahají jeho analýzy. Ale já jsem s ním od té doby, co se stal prezidentem, mezi čtyřma očima nemluvil. Ale myslím si, že Hrad člověka změní. Havla taky změnil. Masaryk si začal hrát na Habsburka a jezdit na koni. Změnil se každý. Máte vlastního zahradníka, který vám pěstuje ovoce a zeleninu, máte řidiče, máte lokaje, služebnictvo. Čerstvá rajčátka z hradní zahrádky. To jsou důležité věci, které vstupují do naší selské povahy.
Natočil jste dokumenty o Františku Čubovi, Václavu Bělohradském a Miloši Zemanovi. Čím vás fascinují? Mají tyto osobnosti něco společného?
Jsou to lidé mezisvětů, solitéři. Přitahují mě solitéři, kteří často zklamou a dezorientují armádu svých sympatizantů. Připomíná mi to moji oblíbenou scénu z Forresta Gumpa. Gump strhne k běhu polovinu Spojených států a pak uprostřed té arizonské krajiny na silnici v poušti řekne: „Už mě to nebaví.“ Lidi se ho ptají, co mají dělat, a on jim řekne, ať dělají to, co předtím, a jde pryč. A to tyto osobnosti dělají také. Jsou ponořené do vlastního světa, a přesto tím svým světem dokážou v určitém okamžiku strhnout ostatní. Také nejsou pro každého stravitelní. Bělohradský napsal knihu Mezi světy a mezisvěty – a všechny výše jmenované osoby jsou právě produkty mezisvětů. Já se taky cítím jako obyvatel mezisvěta. Jakmile proniknu do něčího světa, začnu se tam trošku bát. Začne mi totiž diktovat svá nepsaná pravidla. Nejčastější zneužívání mezilidských vztahů vychází právě z nepsaných pravidel: někdy se na ně odvoláte, jindy je popřete. Svět nepsaných pravidel je svět, v němž vládnou manipulátoři.
Máte pocit, že jste Českým stoletím vstoupil do světa televizní zábavy, který má svá nepsaná pravidla, a vy jste ta pravidla nedodržel?
Rozhodně ano a teď zjistím, jestli tam přežiju. Musím poděkovat řediteli České televize Petru Dvořákovi, protože učinil rozhodnutí a nese za něj odpovědnost. Hvížďala, Pehe, Zídek, Peňás – vidím jejich tváře a představuju si je jako dramaturgickou radu, která posuzuje náš scénář, jestli naplňuje všechny etické, historické a dramatické konsekvence, které kvalitní a společensky prospěšný scénář musí mít. Dvořák se rozhodl uvěřit naší erudici a profesní minulosti, dal nám důvěru. Vznikl tak projekt, který není zatížený ničím jiným než tvůrčími horizonty dua Sedláček-Kosatík.
Považujete kritiku, která se na České století snesla, za čistě ideologickou, nebo se objevily i názory, které vás donutily zamyslet se nad tím, jakou práci jste odvedli?
Vždycky to může být zpracováno jinak. Třeba v debatě s Vondrou jsem musel souhlasit, když mi vyčítal, že jsme z Kaisera, respektive z politologa Oskara Krejčího, udělali strůjce revoluce. Říkal jsem si, že to není pravda, že v tom díle žádný reálný vliv nemá. Vondra na to: „Ale hraje tak!“ Uvědomil jsem si, že v něčem má vlastně pravdu. Kaiser v té roli hrozně vyrostl. Na place měl ostré oči šelmy pomalu jako Jack Nicholson a i v tom nepadnoucím, legračním kostýmku najednou ční. Divák vychovaný laskavým svěrákovsko-hřebejkovským filmem je tím znejistělý. Kaiser mi přerostl přes hlavu, protože ani já jsem nevěděl, že je tak dobrý.
Jak se díváte na Oskara Krejčího? V seriálu jste ho ztvárnil jako člověka, který čte běh dějin…
Kaiser chtěl vědět, kdo je Krejčí. A já jsem říkal, že to je technolog moci, takový machiavelistický typ. Krejčí je brilantní analytik, sečtělý, ale emocionálně osekaný. Pozoruje chování lidí a dělá mu radost, když se ti lidé chovají tak, jak předpokládal. Když se takový analytik dostane moc vysoko, obvykle se promění v Saurona hlásajícího z věže, že lid je plebs, který poběží za chlebem a hrami. A pak je najednou překvapený, když to tak není. Hry přestanou lid v jednu dobu bavit. Lid už nejde za chlebem, ale za kecama. Nechápou, že lidstvo je ve skutečnosti chaos. To je jejich limit. Rádi k podobným charakterům vzhlížíme jako k filmovým nebo románovým postavám. Jsou to Mefistofelové, protože stojí za zády mocných a říkají jim, co by jim ještě mohlo projít a co už ne. Často se proměňují v nešťastné figurky. Také to jsem chtěl znázornit, jenže Kaiser mě přehrál.
Sledujete také kritiku osobní a ideologickou?
Sleduji ji velmi pozorně. Každý popisuje svět tak, aby to nahrávalo jeho zájmu. Aby to popisovalo jeho ekonomický status, dobyté pozice nebo absolvované prohry. Takhle si lidé přizpůsobují svět a historici se to snaží doložit daty. Ale náš cíl byl, aby si každý udělal názor sám. Klasický obloukový film, třeba Statečné srdce, je nutně větším násilím na dějinách, než když seřadíme několik nesouvislých epizod za sebou. V tom je České století otevřené.
Největší kritika směřovala k tomu, jak jste ztvárnil Václava Havla. V rozhovoru pro Aktuálně.cz jste o něm mluvil jako o člověku levicového světonázoru. Čím pro vás Havel vlastně je?
Havel je pro mě člověk dialogu a zároveň člověk bez předsudků, což je v Česku vzácnost. Tím, že měl mezní zkušenost kriminálu, se dokázal vcítit i do perspektivy zločince. Dnes se ten nechce bavit s tím, ten nechce slyšet názor onoho a podobně. To jsou pro mě předsudky. To je dennodenní étos české politiky, žurnalistiky, veřejné debaty. Havel tento problém dokázal překonat v disentu a dokázal to – byť s mnoha výhradami – překonat i na tom Hradě.
A jeho levicovost?
Já jsem ho neoznačil za člověka levicového. V Českém století je zabraný Havel v určitém dějinném okamžiku. Jestli budu mít možnost o něm třeba v budoucnu natočit film, budu asi muset řešit, jestli byl „pravičák“ nebo „levičák“. V dějinných událostech, které sleduje České století, je jeho levicovost více patrná. Havel stál na straně slabších. Levice zahrnuje víru, že člověk může být lepší. Pravice říká, že jsme dobytek a musíme se domluvit, abychom z těch špatných vlastností něco získali. A to intelektuálně moc zajímavé není. Kdežto levice zavání sněním. Slabší není ten, kdo evolučně odpadne. Slabší je druhá stránka našeho já. Levice je snění a každý intelektuál sní – aspoň na začátku. I mně jsou levicové ideje bližší, protože bez snů život nedává smysl. Nejsem šťastnější, když si koupím auto nebo hodinky za sto tisíc. Mám k věcem čistě praktický, užitný vztah. Nejsem fetišista. Pravice dělá z věcí zlatá telata. Potíže je v tom, že levice dělá zlatá telata zase z myšlenek.
O čem sníte vy?
O tom, že mi společnost začne dávat nějaký smysl. Shrnul bych to do jednoho bonmotu. Dvě věci táhnou společnost ke dnu: závist neúspěšných a chamtivost úspěšných. Obě tyto hodnoty jsou zhoubné a neodmyslitelně lidské.
Tenhle bonmot v díle o listopadu 1989 říká Oskar Krejčí… Ale jde opravdu o závist, anebo o strádání?
Je to zřejmě přirozené. Závidíte těm úspěšnějším ve své branži, a když jste úspěšný, vyvozujete z toho takové závěry, kterými nakonec zničíte opodstatnění toho úspěchu. Uzurpujete si co největší území pro sebe a vyrábíte neúspěšné – ve větší míře než je nutné.
A jak se s tím vyrovnáváte vy?
Tak, že se chovám nestandardně. Když se vydrápu někam nahoru, zároveň s tím vrcholem zatřepu. Je to něco pudového, co je ve mně. Takže se na tom vrcholu často sám neudržím. Ale za mnou žádné davy nejdou. Já nejsem národní tvůrce – jakkoli se národem vlastně pořád zabývám.
Jak se díváte na Havlovo prezidentské působení?
Hrad, Hrad… To je zkušenost, kterou my nikdy mít nebudeme. Jste tam nahoře, jako král. Já mám pro Havlovo prezidentství pochopení. Myslím si, že jeho hra Odcházení ještě dojde uznání. Já jsem ji přijal, naprosto. Je to sžíravý, sebekritický text. Co měl Havel dělat? Dál vést literární polemiky a zápasy? Vždyť už v osmdesátých letech se jeho hry hrály méně. Byl za zenitem. A Havla zajímalo vždycky něco nového. Tak si k těm ženským ještě přibral moc. Ale nějak to podle mě ustál. Jsou tam problematické momenty, ale už se nebavme o humanitárním bombardování. V takovéhle exponované funkci nemůžete být vznešený.
A Václav Klaus? Dnes je v kurzu Klause zatracovat…
Můj názor na něho se nemění. V jednu chvíli prostě řekl, že demokracie je od toho, aby se jedinci spojovali a prosazovali své zájmy. Sice z toho místo občanské společnosti vznikly gangy, ale to už vyplývá z povahy tohoto muže a z povahy tohoto národa. Je to šlechta z paneláku. A to jsou i dnešní mocní.
České století se zaměřuje na dějiny velkých aktérů, dějiny politických jednání. Ale kde je společnost? Občané se v seriálu poprvé projeví až v listopadu 1989, ale i v těch předchozích dějinných momentech přece společnost nějaký svůj postoj vyjadřovala…
Jenže zadání bylo jiné. Společnost je znázorňována jako pyramida a vrchol pyramidy je bod, ne plocha. Když jste na vrcholu, jste sám. A my jsme to úmyslně takto definovali. Líbí se mi Shakespearovy pseudohistorické hry, protože v nich se neustále uvažuje o moci, o krvi… Krev, slzy, sperma a peníze. Akorát v těch českých dějinách toho spermatu moc není – kromě Havla. Je tam jenom ta krev, moc a peníze. Je to záměrné osekání života do bezčasí.
S tím asi souvisí i to zaměření na interiér. Interiéry jsou něčím, co celý ten seriál drží pohromadě…
Mně se líbí ateliérové filmy. Třeba Coppolův Drákula – tam není jediný exteriérový záběr, všechno se odehrává v ateliéru. Chtěl jsem ukázat politiku v laboratorních podmínkách, abych mohli jít na velký detail a nechat Jaroslava Plesla v roli Klause mluvit tři minuty bez střihu. Je to historie převedená do laboratorních podmínek, a tím pádem zkoumatelná z jinak nepředstavitelné blízkosti. To byl záměr.
Zároveň se určitá místa a objekty ve filmu objevují v různých dějinných situacích, jako by demonstrovaly kontinuitu českých dějin…
Ano, to mě fascinuje. Na Hradě nebo v Parlamentu jsou stejné kusy nábytku, jednací stoly, stejný koberec tam zůstal. Mě tyhle věci přitahují. Když jsem jako malý chodil s rodiči po hradech a zámcích, vždycky jsem zíral, když průvodce řekl: „A tady u toho stromu poseděl Žižka.“ Hledáte půdu, po které chodila historie. Často jsme točili v reálných prostorech. Byla to taková terapie dějinami, což se každému nepoštěstí.
Existuje nějaký podobný televizní pořad jako České století? Co třeba normalizační seriál Gottwald režiséra Evžena Sokolovského…
To už považuju spíš za karikaturu, vždyť tam jsou hrozné lži. Tam třeba vůbec není Slánský.
Ale ztvárnění je podobné. Představujete historické postavy pomocí titulku, zaměřujete se na nejvyšší politiku…
Víte, věci se dají udělat jenom určitým způsobem. Havlovi se teď odhalovala v Kongresu busta. Jak chcete jinak udělat bustu? Od dobu faraónů se busta nijak nezměnila. Portrét události je zase portrét události. Mohli jsme z toho udělat muzikál, aby České století konkurovalo Vinařům a Kriminálce Anděl. Mohlo by se to jmenovat třeba Noc na Hrádečku. Havel a dvě ženy, to by se lidem líbilo. Nebo uděláte epos, nejlépe Tmavomodrý svět, slzopudné vyprávění o hrdinství drobných lidí. Anebo, jak je tomu v našem případě, uděláte studii. I ideologická studie, jakou je Gottwald, musí splňovat nějaká pravidla žánru. Já jsem o sobě řekl, že jsem Pujmanová kapitalismu.
Co tím myslíte?
Že jsem další v řadě, kdo dostal možnost ztvárnit obraz slavných dějin národa českého. Dostal jsem možnost tvořit jako Kosmas, tak trochu pro sebe. Jeho taky živila Kapitula, ale nic po něm nežádala. Vždyť on má ve své kronice i soukromé, někdy až pornografické historky. To my tam máme také, je to naše představa o psychologii postav, obraz toho, jak se Beneš sprchoval. Ale placení jsme za to společností, tak jako Kosmas. Přejde epocha a nějací budoucí tvůrci si k tomu sednou a řeknou si: „Je na čase to po těch patlalech přepsat!“ Jak to dneska říkal Vondra, řeknou si i oni: „Kluci se snažili, ale teprve teď dostanou Češi to, co si doopravdy zaslouží.“ I když se mi teď budou někteří smát, můj vzkaz zní: Dal jsem to nejlepší ze sebe, dál nedosáhnu.