Foto Ondřej Kaška, použito se svolením autora
Tento rozhovor vznikl ve spolupráci s Forum for Human Rights (FFHR) a Centrem pro konstitucionalismus a lidská práva. Tyto instituce v uplynulých týdnech uspořádaly přednášky o utlačování ujgurské menšiny v Čínské lidové republice.
Ujguři tvoří etnickou menšinu žijící převážně v Sin-ťiangu, provincii patřící pod komunistickou Čínskou lidovou republiku. V posledních letech se objevuje čím dál více důkazů o tom, že Čína Ujgury pronásleduje, převychovává a zabíjí. Nevládní i mezinárodní organizace, ale také zákonodárné orgány některých států hovoří o tom, že se Čína dopouští sexuálního zneužívání, mučení, zločinů proti lidskosti nebo genocidy. Převýchovnými čínskými tábory v posledních letech prošlo podle odhadů přes milion Ujgurů, desetitisíce žen byly sterilizovány a v letech 2017–2019 klesla v oblasti porodnost o 48 procent.
Sir Geoffrey Nice je britský právník. Byl hlavním žalobcem v procesu se Slobodanem Miloševičem před Mezinárodním trestním tribunálem pro bývalou Jugoslávii (ICTY). V letech 2018–2019 předsedal nezávislému Čínskému tribunálu, který vynesl rozsudek, že Čína praktikuje nucený odběr orgánů od vězňů svědomí. V roce 2021 předsedal Ujgurskému tribunálu, který došel k závěru, že Čína se dopustila genocidy Ujgurů prostřednictvím kontroly porodnosti a sterilizačních opatření. Rozsudky tribunálů nemají žádnou právní sílu, jejich cílem je především přitáhnout mezinárodní pozornost a podnítit případné kroky.
V minulosti jste se podílel na práci pro Čínský a Ujgurský tribunál. Co vás motivovalo k tomu věnovat svůj čas těmto lidovým tribunálům, které ve svém rozsudku uvedly, že Čína porušuje lidská práva některých svých občanů?
Oba tribunály jsem pomohl založit a vedl jsem je. A moje motivace? Někdo mě požádal, jestli bych to mohl udělat a já se rozhodl, že ano. Vaše otázka předpokládá, že lidé nedělají věci jen tak, ale jen pokud z toho mají finanční nebo jiný druh osobního zisku. Rozumím tomu, ale podle mě je to mylný předpoklad.
Když se podíváte na chování lidí, zjistíte, že spoustu věcí dělají jen tak. Podle mě je pro nás přirozenější dělat něco než nedělat nic. Proč člověk na ulici zvedne cizí odpadek a hodí ho do koše? Proč nám soused jen tak pomůže? Prostě se rozhodnou to udělat. A to byl i můj případ, když mě o to požádali. Upřednostnil jsem možnost něco udělat než to nechat být. Takhle jednoduché to bylo. Neočekával jsem od toho nic.
A proč o spolupráci požádal Světový ujgurský kongres zrovna vás?
Už tehdy jsem za sebou měl zkušenosti z jiných lidových tribunálů. Původně mě oslovili s prosbou, jestli bych nemohl zveřejnit svůj pohled na postavení Ujgurů v Číně. Na to jsem jim řekl, že je to ztráta času. Nikdo by si mé rady nepřečetl, a pokud ano, neřídil by se jimi.
Dovedu si ale představit, že jakkoliv je Čína autoritářská, tak je citlivá na názory ostatních států, a to včetně prohlášení vlád a parlamentů.
Světový ujgurský kongres měl už v té chvíli povědomí o tom, co Čína provádí Ujgurům v čínské provincii Sin-ťiang. Jenomže oni jsou představitelé občanské společnosti. A ta má obecně tu nevýhodu, že ji politici často neposlouchají. A tak jsem navrhl zřízení lidového tribunálu.
Proč? Lidový tribunál nezávislých expertů má na politiky větší vliv než občanská společnost?
Navrhl jsem to kvůli své předešlé zkušenosti. V roce 2018 jsem vedl již zmíněný Čínský tribunál, který prošetřoval násilné odebírání orgánů vězňům svědomí, Ujgurům a následovníkům Fa-lun-kung. Nevládní organizace už tehdy minimálně patnáct let upozorňovaly na to, že se čínská komunistická strana takto chová k některým svým občanům. Měly důkazy, měly to zmapováno, ale jejich hlas se k vládám nedostal.
Potom, co Čínský tribunál provedl vyšetřování a vydal rozsudek potvrzující, že k odebírání orgánů dochází, tak se daly věci do pohybu. Tento krok měl reálný dopad a vliv. A tak mě požádaly, jestli bych nemohl vést druhý takový tribunál a já kývl.
Jen krátce k první otázce. Rozhodně jsem nepředpokládal, že byste to dělal kvůli penězům. Spíš mě napadlo, jestli jste to nevnímal jako svoji univerzální povinnost občana. V rozsudku Ujgurského tribunálu, jehož jste spoluautorem, totiž píšete, že s univerzálními lidskými právy přichází univerzální povinnost každého z nás o ně dbát.
To je pravda.
Přemýšlel jsem, jestli jste tak účast v tribunálu nevnímal jako svoji osobní univerzální povinnost?
Rád bych si myslel, že jsem jednal z důvodu své univerzální povinnosti. Ale to je příliš velkorysé prohlášení a neudělám ho. Podle mě je důležité, že ti z nás, kteří jsme pracovali na vyšších pozicích v Ujgurském tribunálu, jsme nedostali žádné peníze. A také jsme do toho žádné neinvestovali. Někteří kolegové chtěli přispět, ale zakázal jsem jim to. K té univerzální povinnosti, k té se mají hlásit jiní lidé.
Máte za sebou bohatou historii. Byl jste žalobcem v procesu se Slobodanem Miloševičem v Haagu, účastnil jste se Čínského i Ujgurského tribunálu. Máte jméno, větší vliv, který využíváte třeba právě působením v tribunálech. Co ale může pro Ujgury udělat člověk, jako jsem já – student ze středoevropské země. Mám se vyvarovat nákupu produktů, které mají svůj původ v nucené práci Ujgurů? Mám přemýšlet nad tím, koho volím? Co jiného?
Než odpovím, tak si dovolím krátkou reakci. Nemyslím si, že jsem natolik výrazná osobnost s takovým vlivem. Při vedení obou tribunálů jsem trval na tom, aby tam nebyla žádná výrazná jména. Za mě je důležité, že je znám rozsudek naší práce, naše jména ale nejsou důležitá.
Napadá mě k tomu zajímavá příhoda. Učitel jednoho z mých vnuků začal během hodiny citovat z rozsudku Ujgurského tribunálu, aniž by tušil, že s tím mám cokoliv společného. A přesně tak by to mělo být. Můj vnuk pak učiteli po hodině řekl, že rozsudek pomáhal dát dohromady jeho děda. Tak si mě pozvali do školy, abych o tom mluvil. Udělal jsem to rád.
Pěkná shoda náhod. A ty konkrétní kroky jedince?
To, co jste v otázce zmínil, tedy že máme přemýšlet nad tím, co si kupujeme a koho volíme, s tím souhlasím. To je důležité. Ale za mě je nejdůležitější najít konkrétní cíl svého chování.
Důležité je dostat se dál za přemýšlení o tom, co kupovat a koho volit nebo kam jít na univerzitu. Nestačí jen vyjádřit lítost nad Ujgury. Je pochopitelné, že cítíme lítost, když čteme o tom, co se jim děje. Když to řeknete svým kamarádům nebo lidem kolem sebe, tak budou dvě minuty smutní. Pak ale změní téma a začnou mluvit o fotbale. Soucit a empatie nejsou příliš efektivní. Pokud chcete být součástí řešení problému, musíte dělat něco, co nevyprodukuje pouze soucit. Ujgurský tribunál tento cíl měl: zmapovat situaci, porovnat důkazy a vynést rozsudek. To je praktický výstup a je to efektivní. Ano, dělejte, co můžete, ale ať to má i praktický výsledek.
Ujgurský tribunál je nezávislý orgán a nemá žádné reálné pravomoci, kterými by mohl zastavit čínskou vládu v pokračujících zločinech na Ujgurech. Státy ale konat mohou. Zaznamenal jste nějaké právní kroky států poté, co jste zveřejnili rozsudek loni v prosinci?
Není jich mnoho. Belgický, irský nebo třeba český parlament nebo alespoň jedna z jeho komor učinily prohlášení. Ale vlády zatím ne, vyjma Spojených států amerických. Tehdejší republikánský ministr zahraničí Mike Pompeo těsně před skončením své funkce řekl, že Čína páchá genocidu. K mému překvapení na tuto rétoriku navázal i jeho demokratický nástupce Anthony Blinken.
Sám jste zmínil, že český Senát vydal prohlášení o probíhající genocidě v Číně. Udělal to už v polovině roku 2021, tedy předtím než Ujgurský tribunál vydal svůj rozsudek. Jaký význam mají tato prohlášení zákonodárných orgánů pro komunistické politiky v Číně?
Nedokážu na to přesně odpovědět, protože nejsem sinolog. Dovedu si ale představit, že jakkoliv je Čína autoritářská, tak je citlivá na názory ostatních států, a to včetně prohlášení vlád a parlamentů. Postoje oficiálních státních orgánů bude vnímat intenzivněji než rozsudek našeho lidového tribunálu.
Prohlášení vašich senátorů si nějak v Číně zpracují, minimálně se nad tím zamyslí. Představte si, že by nějaká vláda říkala, že Česká republika vězní muslimy a mučí je. Vás jako občana této země by to určitě znepokojilo. Možná by to znepokojilo i okolní státy a začaly by se k vám chovat jinak. A možná by to vyvolalo nějakou reakci i uvnitř státu, v české společnosti. V Číně je to však s dostupností informací pro běžné občany trochu jinak.
Byl jste součástí Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii, kde jste soudil Slobodana Miloševiče za genocidu. Zajímá mě – teoreticky – mohl by někdo takto soudit Čínu? Mám totiž dojem, že by nastala podobná situace jako s Ruskem. Obě země jsou stálými členy Rady bezpečnosti OSN, takže žádný ad hoc tribunál OSN asi nevytvoří. Máme tu sice Mezinárodní trestní soud, ale Čína není jeho součástí. Můžeme tak vůbec někde Čínu nebo představitele čínského režimu stíhat?
To jsou nesmírně důležité otázky. Než na ně odpovím, napadá mě zamyslet se nad tím, co běžný občan očekává od mezinárodního práva. Je dost možné, že si myslí, že mezinárodní právo může postihnout všechny nespravedlnosti. Bohužel, ve skutečnosti je toho poměrně málo, co může udělat. Je to smutné, ale je to tak. To si musíme uvědomit.
V mezinárodním právu připadá v úvahu Mezinárodní soudní dvůr při OSN, který řeší spory mezi státy. Vedle toho existuje Mezinárodní trestní soud, který se zabývá odpovědností jednotlivců. Aby toho nebylo málo, tak tu máme ještě národní jurisdikce, kdy některé z nich mají takzvanou univerzální jurisdikci.
Mohl byste tu univerzální jurisdikci více rozvést?
Ale jistě, uvedu příklad. Před lety lidový tribunál prošetřoval porušování některých práv v íránských věznicích, ke kterým mělo docházet v osmdesátých letech minulého století. Írán je podobně jako Rusko nebo Čína významný a nezanedbatelný stát a málokterá země by s ním šla do otevřeného soudního konfliktu před Mezinárodní soudní dvůr. Tehdy jsme ve zveřejněném rozsudku zmínili i jména lidí, kteří se protiprávních činů měli dopustit.
Jeden z těchto lidí – Hamid Nouri – byl natolik neobezřetný, že přistál ve Švédsku. Chtěl pouze přestoupit na jiné letadlo, ale zatkli ho. Proč? Právě proto, že Švédsko uznává zásadu univerzální jurisdikce. Ta umožňuje soudnímu systému jedné země stíhat zločiny proti mezinárodnímu právu, i když nebyly spáchány na území dané země. Nouriho nakonec odsoudili v roce 2022 na doživotí.
Rozumím. Vrátím se ještě ke své otázce, může tedy někdo Čínu nebo někoho z čínské komunistické strany odsoudit?
Vždy je tu nějaká šance, že některý stát řekne, že Čína porušuje mezinárodní právo tak závažným způsobem, že ji obviní. Právně to možné je, politicky už spíš méně.
Když jsem byl v České republice v únoru tohoto roku, někdo se mě zeptal: Proč nepošle Česko Čínu k Mezinárodnímu soudnímu dvoru, tak jako to udělala Gambie s Myanmarem? Teoreticky to udělat může. Může si zahrát na odvážného Davida a vyzvat k souboji Goliáše. Ale kromě reakce, kterou by to mohlo vyvolat ze strany Číny, od toho Českou republiku stejně jako jiné státy může odrazovat i výhrada, se kterou Čína přistoupila k ženevské úmluvě o genocidě. Jednoduše řečeno, i případné odsouzení před Mezinárodním soudním dvorem by nemuselo nutně znamenat, že Čína rozsudek přijme a podřídí se mu.
Mnoho lidí má pocit, že mezinárodní právo má být schopné vyřešit vše. Je smutné jim říkat, že takový svět ještě není. A možná nikdy nebude.
Ujgurský tribunál ve svém rozsudku z prosince 2021 uvedl, že v Číně dochází ke genocidě. O rok později vydal zprávu Úřad Vysokého komisaře OSN pro lidská práva. O genocidě tam však nepadlo ani slovo. Jak je možné, že dvě vyšetřování vedla ke dvěma rozdílným závěrům?
Mám vám odpovědět zdvořile, nebo nezdvořile?
To nechávám na vás.
Tedy, zdvořilá odpověď by zněla tak, že bývalá Vysoká komisařka Michelle Bachelet nenašla důkazy, díky kterým by mohla Čínu usvědčit.
Nezdvořilá odpověď, která je možná věrohodnější, je ta, že OSN má limity v tom, co o Číně může prohlásit. Ta zpráva byla zveřejněna skutečně jen pár minut před odchodem paní Bachelet z funkce. Uvnitř orgánu nejspíš docházelo k nějakým neshodám a debatám a výsledkem je zpráva, kterou jsme dostali. Bylo by jednoduché prohlásit, že to, co jsme dostali, není nic moc.
Ale podle mě je potřeba posuzovat zprávu s ohledem na reálný svět omezených pravomocí mezinárodního práva. Tím, že pojmenovala některé trestné činy jako mučení, tak posunula základní pozici, ze které nyní může Rada OSN pro lidská práva a další orgány OSN vystupovat. Odpadají také debaty o tom, jestli v Číně existují detenční tábory, nebo ne, protože zpráva je jasně pojmenovává. A to je dobře a je to posun.
Pravdou ale je, že genocidu nepojmenovala. Co je podle mě ale více zarážející je to, že v Číně neidentifikovala ani zločiny proti lidskosti. Kvůli tomu je to podle mě zpráva bez odvahy. Protože ostatní analýzy nejrůznějších organizací až na pár výjimek uvádí, že ke zločinům proti lidskosti dochází.
Proč podle vás dochází ke genocidě v Číně? Jaké důkazy pro to máte?
Ta ženevská úmluva definuje pět způsobů, jak je možné páchat genocidu. My jsme došli k zjištění, že jeden z bodů, který hovoří o tom, že stát přijímá opatření směřující k tomu, aby se v nějaké skupině bránilo rození dětí, Čína svým konáním naplňuje. A to sterilizací ujgurských žen, nucenými potraty a dalšími opatřeními.
Mám poslední otázku. Si Ťin-pching byl opět zvolen generálním tajemníkem Komunistické strany Číny. Co to znamená pro Ujgury a další menšiny v Číně?
Opět, nejsem sinolog, ale mě osobně nenapadá nic dobrého. V současné době nevidím reálnou naději, že by se ujgurským lidem v Sin-ťiangu mělo začít dařit lépe než v posledních letech.
Čína se nesnaží zcela odstranit Ujgury, jako to dělalo nacistické Německo s Židy. Nezabíjí je všechny, ale zabíjí jich hodně a různými způsoby. Snaží se je asimilovat. Třeba tím, že nutí ujgurské ženy, aby si vzaly chanské muže, zavírá mnoho ujgurských mužů do vězení nebo odstraňuje jejich jazyk.
Po světě najdeme ujgurskou diasporu, třeba v Německu nebo v Norsku. Přestože se snaží v exilu udržet svoji kulturu, postupně se další generace stanou spíše Němci nebo Nory. Ujgurská kultura se rozředí. A čím déle tento stav bude trvat, tím těžší bude pro kulturu se znovu etablovat. Pokud to vůbec půjde. A bylo by hezké, kdyby si tohle svět uvědomil.
Autor je politolog.