Nebavme se o sociálních dávkách, ale o daních a výši mezd, říká Lucie Trlifajová

Se sociální antropoložkou o mzdách, chudobě, složitostech dávkového systému i neschopnosti státu reálně pomáhat.

Analytička a sociální antropoložka Lucie Trlifajová působí v Centru pro společenské otázky a v Sociologickém ústavu Akademie věd České republiky. Dlouhodobě se zabývá různými formami chudoby, ekonomickými nejistotami a jejich dopady na českou společnost. Je jednou z výzkumnic výpočtu Minimální důstojné mzdy, za kterou stojí nezávislá a neformální expertní platforma, která se nad konceptem a propočtem scházela od roku 2016.

Poslední dubnový týden byla zveřejněna další studie k minimální důstojné mzdě. Co říká o mzdové hladině v České republice a jaké jsou výhledy do letošního roku, kdy Českem zmítá hluboká krize a vysoká inflace?

Minimální důstojnou mzdu zveřejňujeme vždycky s loňskými daty, takže to je období, kdy lidem, kteří měli práci, lehce rostly reálné mzdy a covid zároveň trochu snižoval spotřebu. Plus s tím trochu hýbala změna danění, i když chudším lidem téměř nepomohla. Přesto více než dvě pětiny vyplácených mezd nebyly na úrovni, která by umožnila pokrýt náklady na důstojný život. To je pořád obrovské číslo, protože to ukazuje, v jak finančně zranitelném postavení jsou i lidi, kteří jsou spíše vnímáni jako střední třída, rozhodně ne chudí, nebo někdo, kdo by měl žádat stát o podporu.

Zároveň jsme se letos výjimečně rozhodli právě kvůli prudké inflaci, která se projevila až v posledních měsících, zveřejnit ještě druhé číslo, které zachycuje vývoj k prvnímu čtvrtletí. Pro rok 2021 tedy byla čistá minimální důstojná mzda 31 146 korun (Praha 36 717), s navýšením o inflaci jsme na 33 909 korunách (v Praze 39 974).

Vnímám tu situaci jako hodně rizikovou, protože to, co zatím vidíme jako politická opatření, příliš ke zmírnění ohrožení těchto lidí nepřispívá. Navíc se mluví jen o inflaci, prudký růst cen bydlení jako by neexistoval. Jako by tu vůbec nebyla citlivost k tomu, že stejný růst cen má velmi odlišné dopady na lidi s různými příjmy. A v kontextu viditelné, mediálně performované – a samozřejmě jinak velmi potřebné – pomoci lidem z Ukrajiny, která zatím navíc jede v paralelním systému, to potenciálně může společnost velmi polarizovat. Koneckonců těch 5 tisíc korun, co lidé z Ukrajiny dostávají, je víc, než je životní minimum pro dospělého, natož pro děti.

Sociální dávky a jejich zneužívání jsou jedním z hlavních politických témat v Česku dlouhá léta. Jeho nárůst jsme zažili nejspíš v roce 2008, kdy se dávky staly celonárodním politickým tématem – poměrně dost uměle. Od té doby jsou přítomny ve většině politických debat. Čím si vysvětlujete jejich oblíbenost?

Sociální dávky jsou jako politické téma v českém prostředí přítomné skutečně velmi dlouho. Původní idea celého systému takzvaných nepojistných dávek přitom není špatná. Na jednu stranu existuje dávka hmotné nouze – rychlé finance pro ty, kteří se dostanou do velmi špatné situace a nic nemají, doprovázená nějakou sociální podporou. Prakticky to znamená, že kromě okamžitě vyplácené dávky přijde sociální pracovník a pomůže člověku se takzvaně odrazit ode dna, řešit problémy, napojit další pomoc a tak. Jenomže víme, co se z toho stalo: minimální pomoc, ze které nejde žít, a sociální práce de facto redukovaná na represi a kontrolu. To je past, ze které se těžko zvedá.

Jenže úvaha o tom, že se práce musí vyplatit, neznamenala to, že se tou prací máš bez problémů uživit. Šlo o úplně něco jiného: zamezení tomu, aby čerpané dávky přesahovaly minimální mzdu.

Druhý pilíř byl zaměřený na lidi, kteří mají nízké mzdy – typicky třeba nízkopříjmové pracující domácnosti. Tzv. státní sociální podpora neměla za úkol měnit sociální situaci těchto lidí, ale spíše šlo o nějakou formu dorovnávání, stabilizaci. Máte nízké mzdy, které vám nestačí na normální život, stát to dorovná. Tyto dávky, typicky například příspěvek na bydlení, přídavky na děti (ale spadá sem i rodičovská) nebyly primárně konstruované jako chudinské, byly v režimu podpory pracujících a rodin s dětmi.

Všechny tyto dávky jsou testovány. Pokud žádáte o dávku v hmotné nouzi, zkoumají úředníci nejen příjem, ale i majetek. To znamená, že opravdu nemůžete mít nic, zvlášť pokud tyto dávky pobíráte delší dobu. Nemůžete mít stavební spoření, důchodové spoření, hypotéku nebo byste měli prodat chatu, v některých výkladech i auto. Naopak státní sociální podpora testuje příjem, takže lze mít třeba úspory. Problém je, že například o podporu na jednorázové výdaje, které jsou i pro nízkopříjmové pracovní domácnosti vysoké – školní potřeby, kroužky, oprava rozbité myčky, v řadě krajů třeba peníze na školní obědy – o tu dnes můžete požádat pouze pokud jste v hmotné nouzi.

A tohle rozdělení dávek se všemi těmi omezeními, která se výrazně rozjela s nástupem Jaromíra Drábka do funkce ministra sociálních věcí Nečasovy vlády, ale pokračovaly v nich všechny další vlády, úplně změnilo, dnes jsou de facto všechny chudinské.

Právě s tímto ministrem jsou spojeny největší změny v systému vyplácení dávek. Kampaně ODS v té době mluvily otevřeně o zamezování zneužívání sociálních dávek, razil to například Petr Nečas, ale i další politici a političky.

Ano, ale tyto politické praxe se dají nalézt už v roce 2007, kdy vstoupil v platnost zákon o hmotné nouzi, to bylo ještě před pravicovými vládami. I tady hrály roli snahy o boj se „zneužíváním“ a rasismus. Ale zároveň to mělo silně expertní rovinu, ideu, že sociální stát je přijatelný, pokud je efektivní, to znamená, že dostává lidi na trh práce. Jednou ze silných premis bylo, že práce se lidem musí vyplatit. Nešlo pouze o českou debatu, takto se uvažovalo i globálně – třeba OECD srovnávalo příjem z dávek a kolik máš, když pracuješ. Zároveň právě v době nejdříve Topolánkovy a pak Nečasovy vlády došlo ke zmrazení růstu minimální mzdy, uvědomme si, že tehdy byla 8 tisíc, pak chvíli 8 500 korun. Jenže úvaha o tom, že se práce musí vyplatit, neznamenala to, že se tou prací máš bez problémů uživit. Šlo o úplně něco jiného: zamezení tomu, aby čerpané dávky přesahovaly minimální mzdu. Ze začátku to v zákoně bylo myšleno pozitivně, ale velmi rychle to nabralo negativní podobu – snižování dávek, pokud je člověk bere déle, povinnost práce, spadá sem samozřejmě slavná veřejná služba za Drábka. Dodnes to má podobu snižování podpory na existenční minimum. Samozřejmě tahle konstrukce a celý jazyk kolem ní velmi přispívá k obrazu příjemců dávek jako „nemakačeků“, líných, které je potřeba do práce dokopat.

Ještě dnes funguje představa, že sociální dávky jsou určeny prakticky jen pro Romy…

Ano, s tím souvisí mimochodem další zásadní moment, který se v této době zviditelňuje, a ještě zesílil s Drábkovým delegováním agendy hmotné nouze na úřady práce – a snahy obcí využívat ty dávky ke kontrole chudých romských obyvatel. Navazuje to hodně na politiky typu nulové tolerance, zejména jejich severočeskou podobu.

Máme tu osekaný dávkový systém, který je vnímaný jako nespravedlivý, protože pomáhá těm, co si pomoc nezaslouží, „nemakačenkům“ a Romům. To jsou ti samí lidé, kteří jsou vnímáni tak, že přispívají k zhoršení situace v regionu, pocitu ohrožení, poklesu cen bytů. Mimochodem rok, kdy vzniká zákon o pomoci v hmotné nouzi, vzniká první mapování (tehdy romských) sociálně vyloučených lokalit, tedy výrazně se zviditelňují dlouhodobější procesy prostorové koncentrace Romů. O dva roky později vzniká Agentura pro sociální začleňování (opět původně v romských lokalitách), dlouho jediný aktér, který se u nás systematicky věnuje tématu chudoby. Prostě se ještě úžeji propojuje obraz příjemců dávek, chudých a Romů. Tohle přesvědčení, že dávky zneužívají Romové, bylo hojně přiživováno politiky.

Odkud volání po tak silné dávkové a sociální represi nejvíce vychází?

Nejvíce podnětů ke změnám v dávkové legislativě vychází v posledních letech z těch kdysi prominentních nebo alespoň stabilních a dnes strukturálně znevýhodněných, periferních regionů, na které ještě nejvíc dopadla ekonomická krize. Podnětů nikoliv paradoxně pro rozšíření dávkové legislativy, ale naopak pro její větší kontrolu a represi. Po roce 2014 to byly změny s cílem bojovat s takzvaným obchodem s chudobou pomocí osekávání dávek na bydlení. Ještě předtím je to třeba neúspěšný návrh někdejší primátorky a poslankyně Ivany Řápkové, která v Chomutově zavedla městské exekutory, kteří sráželi z dávek pokuty. Trvalo to víc než dekádu – ale dneska tu máme přijatou novelu zákona „třikrát a dost“, která přesně toto umožňuje. Uvažuje se logikou, že tito „lidé“ – a všichni vědí, že se mluví o Romech – nelze donutit platit pokuty, nemají příjem ani dávky a nelze je exekvovat, tedy abychom je mohli kontrolovat, tak jim musíme brát i ty dávky.

Pokud se podíváme na novely zákona o pomoci v hmotné nouzi, je to omezení za omezením. Dávky přestávají fungovat jako systém ochrany, ale staly se nástrojem, jak kontrolovat přítomnost a chování „problémových“ lidí ve veřejném prostoru, nebo jak je úplně vytlačit. Samozřejmě existují alternativní narativy, spousta lidí, kteří se snaží tento způsob uvažování narušovat. Na legislativní úrovni jsou ale tito lidé spíše v defenzivě.

Bavíme se v kontextu tehdejší ekonomické krize, která začala dopadat na celé širší vrstvy a způsobovat i polarizaci ve společnosti. Jak do represivní politiky v dávkové oblasti promluvila právě krize?

Období ekonomické krize je také obdobím série protiromských demonstrací, to jsou roky 2011 až 2014, které do chudších regionů přitáhly pozornost jak celostátních médií, tak i politiků. Během těchto demonstrací se problémy chudších regionů pojmenovávaly přes „problém“ Romů. Stačí si přečíst třeba prohlášení šluknovských starostů z roku 2011, kde se mluví o nezaměstnanosti, špatné kvalitě školství, zdravotnictví – ale na vládu jde výzva, že je třeba zabránit migraci Romů. Boj s takzvaným obchodem s chudobou, který měl být možný údajně právě díky příliš štědrému systému dávek, se v roce 2014 dostal i do prohlášení vlády.

Zároveň je třeba mluvit i o tom, jakým způsobem se dařilo právě represivní politikou a hledáním viníků mezi nízkopříjmovými – a s tím související polarizací veřejné debaty zakrývat různé korupční skandály. V těch samých letech, kdy Řápková dělá tu nejtvrdší politiku proti chudým lidem, město za velmi nevýhodných podmínek dlouhodobě pronajme Kamencové jezero. To je ještě další rozměr, máš tu mismanagement na krajské, lokální úrovni, od kterého se odvádí pozornost směrem ke zranitelnějším skupinám.

Ty jsi dělala rozhovory s lidmi na Děčínsku, Jesenicku, ve kterých se odráží i nějaká forma zklamání z polistopadového vývoje a úpadku určitých regionů. Nastal nějaký zlom v roce 2009, nebo se dá nalézt už dříve?

V řadě regionů byl problém s úbytkem pracovních míst a příležitostí více méně kontinuální, jakkoliv někde přichází dřív, záleží na procesu privatizace, sektorech, které v regionu dominovaly. Ta krize to v některých z nich pouze akcelerovala a obnažila.

Ze zneužívání sociálních dávek se tehdy stalo politické téma především pro pravici. Zároveň v tu samou dobu významná část společnosti pociťuje pád do chudoby. Je zajímavé, že Drábek a také tehdejší ministr financí Miroslav Kalousek se stali proponenty škrtů a utahování opasků. I dnes, když člověk mluví s lidmi s negativní zkušeností z dob krize, mají tyto dva politiky přímo personalizované jako ty, kteří pošlapali jejich důstojnost. Jenže navzdory té negativní zkušenosti s nefungujícím sociálním státem narativ o zneužívání přetrvává a kritika není systémová, ale naopak ještě více individuální. Čím to?

V těchto oblastech panuje pocit, že Praha – či lépe řečeno Praha jako představa centra, v němž se koncentrují lidé, kteří nevidí sociální problémy zbytku republiky – na nás kašle. Vlastní negativní zkušenost se sociálním státem přispívá k vžité představě, že ten stát nepomáhá mně, ale Romům ano. To vyvolává poptávku po dalším a dalším omezování, která v důsledku dopadají na všechny chudé lidi. I uprostřed covidu tak bylo možné přijímat změny legislativy, které vedly k dalšímu omezování dávek. Třeba v létě 2020 vypadlo přes 35 tisíc lidí z příspěvku na bydlení kvůli novele, která zpřísňovala kontrolu proti údajnému zneužívání.

Problém ale také je, že se nepodařilo vytvořit konkurenční opačný narativ, a za to bezesporu může i ČSSD, která na lokální úrovni a často i na té národní razila stejný přístup jako pravice. Možná, že kdyby se tato strana vydala jinou cestou, hájila opravdu funkční sociální stát, tak by to mohlo vypadat jinak. Ale to se nestalo.

Ten diskurs debat o dávkovém systému je bezesporu stále veden optikou zneužívání. Není to vlastně svého druhu jedna z nejúspěšnějších dezinformačních kampaní? Každý systém je možné nějak obejít a zneužít, ale u dávek se nízké procento těch, kteří je zneužívají, stalo důvodem pro plošné zpřísňování, kontrolu, represi. Ten systém dodnes neumí rozlišovat ty, kteří dávky zneužívají a ty, kteří ne.

Ano, právě ta neschopnost vnímání příjemců dávek nikoliv jako zranitelných lidí, ale a priori jako podvodníků, to je patologie takto nastaveného, šíleně represivního systému. Ale pro pochopení je nutný i celkový kontext, který hodně ovlivňuje neoliberalismus (i když je možné tam vidět i kontinuity s komunistickým narativem zásluhovosti a práce). Četla jsem výzkum z Británie z osmdesátých let. V té době tam existovaly dokonce odbory zastupující příjemce sociálních dávek. To je z dnešního hlediska úplně nepředstavitelné. Došlo k obřímu diskursivnímu posunu: zasloužilý občan je pouze pracující občan, který se o sebe umí dobře postarat. A v momentě, kdy toho nejsi schopný, kdy selžeš ve své individuální odpovědnosti se o sebe postarat, tak tě najednou stát musí vychovávat. Dělat z tebe ty správné čili pracující občany, začleněné – a je jedno jak – na trh práce. Často se tomu říká aktivizace.

Je to určitý paradox: tato idea pracuje s představou minimálního, omezeného státu, ale zároveň mu dává do rukou silně disciplinační nástroje, kdy má stát opravdu velké právo hlídat životy těch, kteří z nějakého důvodu nepracují. Vůči těm nejchudším je i jinak „štíhlý“ stát nejsilnější, kontrolující, disciplinující. To vše ale nasedá na mnohem hlubší představy o roli jednotlivce, společnosti a státu. Princip zásluhovosti postavený na práci a paternalismus státu byl samozřejmě přítomný i v socialistickém Československu.

Nicméně ten princip aktivizace se dostal do centra dávkové politiky. Přečtěte si úvod k systému pomoci v hmotné nouzi, hned v prvním bodě stojí, že je „motivující tyto osoby k aktivní snaze zajistit si prostředky“. Ale to přece není ten hlavní problém.

Přitom úřady práce seženou práci jednomu procentu uchazečů…

Ano, to je ta praktická stránka věci, ale já tady teď mluvím o politické nebo hodně zjednodušené ekonomické logice, která stojí v pozadí. Toto není debata o praxi, kde samozřejmě najdeme spoustu přístupů, které jsou citlivé k reálné situaci lidí, ale o dominantní ideologii, která ten systém dávek utváří. V politice vedené představou nějakého „homo economicus“, kterému je třeba správně nastavit finanční pobídky, a on už se jen bude správně chovat. A nic víc není třeba. Ale to je úplně falešná představa.

V čem je ta realita složitější? Napadá mě třeba to, že dávkami se neuživí vůbec nikdo. Například lidé v hmotné nouzi skoro vždy pracují, jen mimo systém. A také dnes dávky – ty další – pobírají hlavně pracující v domácnosti nebo pak senioři.

Ano, to je jedna věc. Ta druhá je v tom, že tu dominuje představa o tom, že zaměstnaný člověk je přece úplně v pohodě. Vůbec se neuvažuje o tom, že dávky jsou obecně subvence do levného průmyslu, vysokých nájmů a dalších soukromých oblastí. Při konstrukci toho systému se nekladla otázka, jestli se z těch částek uživíme, ale o rozdílu mezi imaginárním životem na dávkách a z příjmů z práce. Neklademe si otázku ani z perspektivy pracujících, natož z perspektivy těch nezaměstnaných. Dokola se utvrzujeme v tom, že dávky nesmí být víc než minimální mzda a minimální mzda nesmí být moc vysoká, aby neodlákala investory. Sociální politika je tu konstruovaná primárně z perspektivy velkého zaměstnavatele, jeho logikou směrem dolů až k nezaměstnaným. V atmosféře, kdy panuje politická dohoda na tom, že mzdy se nemají zvyšovat, se dávky logicky ponižují, nebo stačí je jen nevalorizovat.
Další problém je celá ta konstrukce sama o sobě. Lidé, kteří mají každodenní zkušenost s realitou dávkového systému, v debatách absentují. Problém části politiků není v tom, že by byli zlí nebo zákeřní. Je v tom, že nechápou realitu jiných lidí, jiných, než jsou oni sami. Když například řešíme exekuce, tak právníci nerozumí tomu, jak může mít někdo problém zaplatit 2 tisíce. Ale pro některé lidi je problém i výdaj ve výši 50 korun. A to je pro část ekonomické a politické elity prostě úplně nepředstavitelné, nevěří tomu.

Jaké to má pak reálné dopady?

Několikrát jsem si to počítala. Zkusím to tedy nějak vysvětlit – třeba na příspěvku na bydlení. Ten u nás berou asi 4 procenta domácností, což je mnohem méně, než kolik má na tuto dávku oprávněný nárok. Zároveň v kontaktu se sociálním pracovníkem, který by měl těmto lidem pomáhat, nejsou tato 4 procenta ani zdaleka. Ani všichni lidé v hmotné nouzi ho nemají. Nicméně, držme se těch 4 procent domácností. Asi 1,5 procenta lidí bere dávky v hmotné nouzi. Ty jsou neskutečně kontrolovány a de facto člověka zbavují jakéhokoliv práva na soukromí – ale zároveň tihle lidé mají asi jako jediní často kontakt na další sociální služby, neziskovky. No ale pozor: čtvrtina nebo pětina domácností, trochu se to mění mezi lety, nemá peníze na nečekaný výdaj ve výši přes 12 tisíc korun. Podle pár let starého výzkumu Rozhlasu 40 procent lidí tvoří ohroženou a strádající třídu. Teď se ty počty ohrožených lidí ještě zvyšují, ale třeba ještě v lednu počet příspěvků na bydlení meziročně klesal, mění se to až od února.

Tohle je ta neskutečná disproporce – dávky se týkají jednotek procent obyvatel, chudoba celých desítek. Stále máme velkou část lidí v exekuci a insolvenci, kteří mají reálně hodně nízké příjmy, ale dávky se počítají podle příjmu před srážkami. Další lidi nedosáhnou na hmotnou nouzi jen kvůli testování majetku nebo proto, že nemají informace, a navíc je to společenská atmosféra, ve kterém je pobírání dávek extrémní stigma. Nepůjdu na pracák, nechci být nemakačenko. A k tomu si ještě přidejme internalizaci typu „nepůjdu na pracák, nejsem tak chudá“ na rozdíl od lidí, kteří tabulkově mají nárok na dávky. To všechno ale vzbuzuje pocity nespravedlnosti v rámci celé společnosti. Existují výzkumy, které ukazují, že čím osekanější systém, tím častěji se objevuje pocit, že pomáhá lidem, kteří si podporu nezaslouží, a tím větší je poptávka po jeho omezení.
Jak do tohoto obrázku zapadají úředníci a úřednice na pracáku nebo lidé ze sociálky, kteří mají tabulkovou mzdu, jsou v deváté platové třídě a jejichž plat je třeba 22 tisíc korun hrubého měsíčně?

To je další paradox celého systému. Inzeráty na pracák začínají sotva na 20 tisících korunách za extrémně náročnou, psychicky vyčerpávající práci, která vyžaduje velkou odolnost. Tato práce navíc není nijak supervizovaná, fluktuace zaměstnanců je velká a jejich zatížení taky. Jedná se o frontální pracovníky a pracovnice. A sami tito lidé by si mohli o příspěvky, které administrují jiným, žádat. Ale to jen frustraci prohlubuje. Denně se setkáváte s žadateli o dávky, přitom víte, že sami si ani touto prací na normální život nevyděláte. Úplně nám chybí přerámování celého příběhu o sociálním státu.

V jakém slova smyslu?

Problém nejsou dávky, ale nízké mzdy. Nízkopříjmoví, kteří vidí dávkový systém a srovnávají ho se svou prací, jsou frustrovaní a mají dojem, že se na ně každý vykašlal. Často, když jsem mluvila se zaměstnanci úřadů práce, tak první půl hodinu hodně nadávali na práci samotnou. I na lidi, kteří si o dávky žádají. Jakmile se zbaví první části té frustrace, sami často přiznávali, v čem ten systém od základu nefunguje. Vědí, že z dávek se absolutně nedá vyžít. Vědí, že někde tito lidé pracují, jinak by prostě nemohli existovat. Že mimo pár projektů není prostor na sociální práci, podporu příjemců. Jenže na tu systémovou debatu už často nedojde.

Navíc další problém je, že každý má tendenci pamatovat si spíš ty problémové, složité příběhy. A platí to i o úřednících na pracáku. Většina z nich má v paměti nějakou „královnu MOP“ čili dávky mimořádné okamžité pomoci. Prostě ženu, která tam chodí tak dlouho a je tak hlasitá, až tu dávku dostane, i když je mezi stovkami klientů takových lidí minimum. Navíc zrovna pro ty tzv. mopky není přidělování zrovna transparentní, což někdy vede k tomu, že hádat se, je jednou z mála cest, kterou ti žadatelé mají.

Ano, s tím jsme se setkávali taky: dávka mimořádné okamžité pomoci je především odvislá od ochoty daných úředníků ji přiznat. A ti ji občas nedávají čistě preventivně. Aby se náhodou nerozkřiklo, že někde tuto dávku někomu dali.

My už dnes vlastně o dávkách neuvažujeme vůbec v logice ochrany. Že má dávka fungovat jako ochrana, a ne jako nějaká motivace. Na začátku jsme se bavily o principiálním rozdělení dávek, ale dnes už jsou vlastně všechny tak nízké, že jsou chudinské. Neuvažuje se o sociální realitě lidí, kteří dávky potřebují. Uvažuje se jen o tom, aby dávky neměly negativní dopad na morálku lidí a aby nebyly moc drahé. Je to bohužel takto banální.
Valorizace je politické téma, stačí se podívat na politické bariéry, na které narážely snahy valorizovat životní minimum za Jany Maláčové. Spotřební koše neodpovídají vůbec realitě dnešních cen ani potřeb, jsou šíleně staré. Je to patologie obav, že dávky jsou pro Romy, a tak se s nimi nikdo moc neodvažuje reálně hýbat. Jenže pak se nám toho spousta odvíjí od výše životního minima – třeba výše exekucí nebo nárok na přídavky na děti.

Jak s tím, o čem se tu celou dobu bavíme, souvisí i nějaká úroveň reprezentace chudých lidí ve veřejném prostoru obecně?

Strašně moc. Nemáš nikoho, kdo by reprezentoval nízkopříjmové skupiny. Úplně ti nejchudší mají velmi omezenou kapacitu se organizovat a hlásit o slovo, protože prostě řeší svou holou existenci. Navíc je to strašně ponižující, vysvětlovat ve stávajícím systému, kde jsou chudí terčem posměchu a paternalizace, co se vám vlastně v životě stalo, že se nezvládáte uživit. Je to přece ta individuální chyba, tak je třeba se více snažit. Jenže realita je taková, že to není pravda.

My se tu celou dobu bavíme trochu tak, jako by sociální problémy souvisely jen s určitými regiony. Přitom třeba Praha se potýká také s nárůstem chudoby a zároveň třeba dávky na bydlení tu žádá nejméně z oprávněných žadatelů v celé republice. O čem to vlastně vypovídá?
Podle mě, a ono to ukazují i data o čerpání příspěvku na bydlení, spousta lidí v Praze ani neví, že má právo žádat o dávky. A stále se točíme kolem té stigmatizace. Pokud žijeme ve společnosti, kde politici roky budují příběh o tom, že lidé na dávkách jsou prakticky paraziti, řada lidí pomoc rovnou odmítne, jen aby se na ně třeba rodina nebo známí nedívali touto optikou. Sama kolem sebe mám spousty lidí, kteří by klidně mohli žádat o dávky a pobírat je, ale brání jim v tom vlastní hrdost.

Je fakt zajímavé podívat se na to v mezinárodním kontextu. Mám pocit, že v Česku pořád dominují neoliberální individualistické způsoby rámování. Sociální systémy jsou tu jako síť pro úplně nejchudší, přitom v některých dokumentech na úrovni EU už se začíná víc mluvit o adekvátních mzdách, důstojnosti života. K nám to ale ještě nedošlo. Přitom debata se nemá vést o tom, jestli zvýšíme životní minimum o stovku, o dvě, nebo o celých pět. To nic moc nezlepší. Potřebujeme desetinásobek přídavků na děti. Potřebujeme o hodně vyšší mzdy. Potřebujeme skutečně zásadní změny a také se o nich úplně jiným způsobem bavit.

Když se ještě vrátím k minimální důstojné mzdě – pro mě překvapivě tam byla velmi nízká položka vydávaná na bydlení. Pak mi došlo, že je to nejspíš kvůli systému výpočtu, jenž průměruje vlastníky i nájemníky dohromady. Když ale zůstanu u dat třeba z Prahy, tak domácnost s mediánovým příjmem dávala loni na nájem celých 43 procent z příjmů. A to se bavíme o dvou pracujících lidech.

Ano, ta naše čísla jsou spíše níže, souvisí to taky s nedostupností dobrých dat. I tak je ale minimální důstojná mzda v Praze na dvojnásobku současné minimální mzdy. To bylo jednou z ambicí, ukázat jak daleko se od skutečných nákladů na život pohybují částky, které mají garantovat všem pracujícím, že pokryjí alespoň základní potřeby jako životní minimum nebo nezabavitelná částka.

Je něco, co se v debatách o číslech, ekonomice a chudobě ztrácí?

Ano. V celém tom procesu debat o sociálních problémech a politice se úplně ztratil důraz na lidskou důstojnost. Lidé, kteří jsou chudí a zranitelní, jsou vnímáni jako apriori podezřelí. Jako ti, kteří zneužívají, které je možné kdykoliv kontrolovat, vstupovat jim do soukromí. Ale oni jsou primárně přece lidé potřební, ohrožení, často s velmi těžkou třeba i traumatickou životní zkušeností. Přenastavit tuto optiku by nám všem pomohlo.

Dá se vůbec říct, kdo dnes pobírá sociální dávky?
Já myslím, že neřeknu nic překvapivého: rodiny s dětmi, samoživitelky. Lidé v exekucích, i když z nich jen malá část. Lidé se zdravotními problémy.

Mohlo by to být mnohem více důchodců, ale stále tu funguje systém, kdy i s nízkým a vlastně naprosto nedostačujícím důchodem na dávky ani nedosáhneš, nebo stigma a administrativní bariéry, které staré lidi hodně znevýhodňují a odrazují. Mimochodem: podle statistik roste podíl nízkých důchodů, což je problém, který se bude prohlubovat. No, a ještě jsem tedy nezmínila jednu skupinu, která je z některých dávek de facto vyloučená: OSVČ.
Ty jsi dělala rozhovory i s lidmi, kteří pracují za minimální mzdu ve veřejně prospěšných pracích.

Ano. To bylo zajímavé. Bylo to před čtyřmi lety, kdy minimální mzda byla ještě mnohem nižší. Vlastně jsem o tom uvažovala jako o hodně represivním systému, kam úřednice posílaly ty, kterých se chtěly zbavit, aby jim už nepřebývali v evidenci. Často šlo o samoživitelky a starší lidi. Ale – oni byli opravdu rádi, že mají práci. Zvlášť, pokud to bylo dobře vedené. Hodně to souviselo s jejich předchozími zkušenostmi, že se cítili v tom jinak velmi zraňujícím systému, důstojně. Měli pocit, že je někdo bere, že něčím té společnosti přispívají. A to, že nemohli z té mzdy zaplatit dluhy a vyžít, nemuselo být tak podstatné, protože s exekucemi nešlo v té době vyjít skoro s žádnou prací.

Neříkám to kvůli těm VPP, které jsou pro změnu situace lidí špatně nastavené – ale abych ilustrovala, že patologie sociálních dávek, hlavně té pasti současné hmotné nouze, je i v ponižujícím pocitu nepotřebnosti, někdy i v sociální izolaci.

Existují i výzkumy, zaměřené na vztah mezi závislostí na dávkách či chudobou obecně a depresemi.

Ano, přesně tak. Tato oblast je velmi málo prozkoumaná, alespoň v České republice. Chudoba přitom znamená chronický stres, existují výzkumy, které ukazují, že nízké nejisté příjmy nebo nezaměstnanost výrazně zvyšují pravděpodobnost výskytu depresí, mohou snižovat schopnost se rozhodovat a podobně.
Když úřady práce nechávají vyřazovat klienty a klientky z evidence, často se jako důvod objevuje ztráta motivace. V obecném jazyce je však tato ztráta motivace nazývaná leností. Ale co za ni vlastně schováváme? Když lidé z vyšší třídy zažívají syndrom vyhoření, řekne se, že je důležité pečovat o své duševní zdraví, vzít si volno. To, jak je dobré chodit na terapie, slýcháme dnes denně. Ale když přestane „fungovat“ či chodit do práce chudý člověk, jediné vysvětlení, které pro to máme, je, že je prostě líný. A seberou se mu dávky.

V posledních týdnech se více než kdy jindy setkáváme se situacemi, že lidem z přetížených úřadů práce přijdou pozdě dávky, a to je přímo ohrozí na bydlení. Málokdo si podle mě uvědomuje, jak náročné je tuto práci vykonávat i na té druhé straně přepážky nebo v terénu.

Je to tak. Je neuvěřitelné, kolik kapacit musí sociální pracovníci a pracovnice věnovat řešení chyb a změn v systému dávek. Nemají čas na svou hlavní práci, podporu lidí k nějaké změně jejich situace. To je přece úplně absurdní, že finance na sociální práci slouží k tomu, aby se řešily složitosti nebo nefunkčnosti sociálního systému.

O tom, že složitost, byrokratičnost a řekla bych i nemodernost systému vytváří obrovský tlak na běžné pracovníky, jsme už mluvili, úředníci a úřednice mají také hodně agendy, žadatelů v některých obcích je hodně, dávky se vyplácejí pozdě, nejsou dostatečně rychlé, nereagují hned. V současné době přibývá agendy kolem podpory uprchlíků z Ukrajiny. A frustrace příjemců dávek, na které ten špatný systém dopadá, se často obrací k těmhle úředníkům.
Proč stát tedy nedokáže efektivně pomáhat lidem v akutní i trvalé nouzi?
Vracím se k tomu, co jsem řekla. Nemají zastoupení. A zároveň jsou v tom veřejném a mediálním diskursu tak ponižováni, že nemají sebevědomí se sami ozývat. Přitom zažívají každý den nějaký typ nespravedlnosti, ale už je ani nenapadne, že se mohou bránit. Nejsou v té pozici, nemají na to čas, energii, odvahu, peníze. A zároveň sami musí dělat řadu věcí nelegálně, protože jinak by v tom represivním systému nepřežili. A to je také žene do ústraní. Zároveň politici a političky se systémovým změnám směřujícím k rozšíření a lepší dostupnosti podpory vyhýbají, protože je to pro ně jednak náročné, a pak také proto, že jde o nepopulární valorizace životního minima, násobné navýšení přídavků na děti, zjednodušení administrace dávek obecně, řešení exekucí. Možná teď s rostoucí inflací se to trochu mění, určitě na expertní úrovni, ale na politické úrovni ochota ke změnám moc není. Spíš se zas stejně jako u covidu směřuje k vytvoření ad hoc paralelního systému jednorázové podpory.

A v neposlední řadě: nelze vystavět kvalitní sociální systém, který v důsledku pomůže všem k tomu, aby dosáhli na důstojný život bez toho, aniž byste nezvyšovali daně. Ta debata nemá být primárně o tom, kolik lidí zneužívá dávky nebo jestli zvýšit životní minimum o stovku nebo dvě. A pokud chceme vystoupit z debaty, která chudé lidi vlastně polarizuje, tak dávky nechme chvíli dávkami. Bavme se nejdřív o zdanění majetku, o korporacích, které se vyhýbají danění, o důstojné výši mezd a platů, dostupnosti bydlení. To je systémová debata, která na politické úrovni chybí.

Na začátku roku jsme v Alarmu publikovali sérii textů (A)sociální stát. Chtěli jsme ukázat, jak náročné je dnes dosáhnout na sociální pomoc. Ty sama v kontextu českého státu používáš sousloví „sociálně represivní stát“. Proč?

Víš, že si to neuvědomuji? Přemýšlím, jestli to je přesné. Mně přijde ještě jeden aspekt hodně důležitý – represe a paternalismus vůči chudým jsou obecně charakteristické pro sociální systémy, které byly hodně ovlivněné neoliberalismem. Je to spojené s ideou efektivity, tváří se, že vychází z expertizy, mají ambici centralizace. Ale vývoj v posledních letech podle mě naopak zviditelňuje roli lokálních aktérů, tu rasovou rovinu, proaktivní přístup obcí, který je hodně emocionální, kde jde o mnohdy performativní kontrolu chudých Romů, rasovou hierarchizaci, iluzi kontroly v nejistotě. Expertům se směje a tváří se, že jde z praxe. Ale toto kolečko kontroly a represe celý systém dávek ještě víc roztáčí.

Autorka je redaktorka Alarmu.