Foto Jaroslav Fiala
Poslanec za ČSSD a bývalý ministr zahraničí Lubomír Zaorálek nedávno vzbudil poprask svými výroky o tom, že Češi by měli odejít z Afghánistánu. Vedli jsme spolu rozhovor o konfliktu v Afghánistánu, čerstvé snaze USA vyjednat stažení svých vlastních jednotek a o strachu z nové války.
Nedávno jste řekl, že jít do Afghánistánu byla chyba a že máme hledat cestu, jak odtamtud český vojenský kontingent stáhnout. Proč právě dnes?
Tak se podívejte, co dělají sami Američané. Donald Trump nedávno pověřil svého zmocněnce pro Afghánistán, Zalmaje Chálilzáda, aby začal jednat přímo s Tálibánem o možnosti stažení amerických sil. Trump dnes paradoxně sdílí názor Baracka Obamy, že válka v Afghánistánu není dobrá. A dokonce se otevřeně píše, že Trump chce americké síly z Afghánistánu stáhnout, i kdyby se s Tálibánem nakonec nedohodl. Když jsem dělal ministra zahraničí, setkával jsem se s lidmi z Obamovy vlády, kteří mi narovinu říkali, že jít do Afghánistánu byla chyba. S viceprezidentem Joe Bidenem jsme si nemuseli nic vysvětlovat, protože Američané tenhle názor sdíleli a dokonce už jednou chtěli odejít. Když dnes v Česku řeknu, že v Afghánistánu nemáme cíl a že naše strategie je mlhavá, strhne se poprask. Jenže ani samotná Obamova vláda si nemyslela, že Afghánistán je nějaká úžasná akce, kde bojujeme za svobodu na správném místě. Vždyť už v roce 2011 vyhlásila plán odchodu. Nás pouze žádala, abychom v Afghánistánu ještě chvíli vydrželi, protože musíme najít co nejlepší způsob, jak odtamtud odejít. Bezpečnostní situace se zhoršuje, Trump dnes tvrdí, že má o Afghánistánu velké pochyby, a já říkám, že se musíme bavit o tom, co dál.
Vaše slova vyvolala ostré reakce a dokonce i někteří vaši spolustraníci tvrdí, že odchod z Afghánistánu by byl zradou spojenců. Co na to říkáte?
Přál bych si, abychom vzali vážně to, že v Afghánistánu bylo jen letos přes osm tisíc civilních obětí. Je to důsledek sebevražedných útoků, ale i západních náletů a vojenských operací. Mezi zabitými jsou stovky dětí. Podle odborných studií se sebevražedné útoky v Afghánistánu objevily až po americké invazi v roce 2001 a rok od roku sílí. I to je důsledek našeho působení.
Po západní intervenci vzrostla výroba opia v Afghánistánu asi o dvě stě procent a já se bojím pomyslet, jak vypadá chobotnice, která na tomhle vydělává. O tom se ale u nás radši nemluví.
Naše strategie v Afghánistánu nebyla promyšlená – bojovali jsme s Tálibánem i al-Káidou najednou a nedělali jsme rozdíl v tom, že první je „jen“ regionální teroristická organizace, kdežto druhá je globální teroristická síť s expanzivními ambicemi. Říkali jsme, že bojujeme v Afghánistánu, abychom nemuseli bojovat doma. Jenže Afghánci to začali vnímat jako válku proti sobě. Ještě na začátku války chodili západní vojáci s Afghánci na večeře. Časem ale situace zhoustla, začaly razie proti Tálibánu a místní obyvatelé se přestali s vojáky bavit. A protože USA chtěly svoje vojáky ušetřit a vyvarovat se ztrát, začaly podnikat letecké útoky. Jenže tím narostly civilní oběti a Afghánci přestali věřit, že Západu jde o obyčejné lidi. Zkrátka, úplně jsme prohráli bitvu o srdce a mysli lidí v Afghánistánu.
Proč vlastně v Afghánistánu bojujeme?
Senátor Bernie Sanders tvrdí, že v Afghánistánu bojujeme hlavně kvůli americkému zbrojněprůmyslovému komplexu. A dokládá to velmi zajímavými čísly o tom, kolik stojí válka. Nechci být černobílý. Ale jednou už musíme říct, že na žebříčku sto osmdesáti nejzkorumpovanějších zemí světa je Afghánistán na druhém místě. A sami jsme se na tamní korupci podíleli. Za udržení relativního klidu, bezpečnosti cest a přechodů jednoduše platíme tamním vojenským vůdcům. V rámci takzvaného vývozu demokracie Afghánce učíme, že za všechno se platí. A co je nejdůležitější: Afghánistán je dnes předním světovým vývozcem opia, potřebného na výrobu heroinu. Po západní intervenci vzrostla výroba opia v Afghánistánu asi o dvě stě procent a já se bojím pomyslet, jak vypadá chobotnice, která na tomhle vydělává. Je to nepochybně spojené s obrovskými zájmovými skupinami. O tom všem se ale u nás radši nemluví.
Jenže Afghánistán je stále ve velké krizi. Co by po odchodu západních jednotek nastalo?
Kdybychom z Afghánistánu odešli, předpokládá se, že se moci znovu chopí Tálibán. Jenže musíme si uvědomit, že Tálibán je regionální hnutí, nevysílá žádné teroristy do Evropy ani nic podobného. Pro Tálibán je dnes al-Káida v podstatě stejný nepřítel jako pro nás. A myslím si, že právě odpor proti al-Káidě a Islámskému státu bude součástí budoucích mírových dohod Západu s Tálibánem. Bohužel nemůžeme přinutit Tálibán, aby se vzdal své pozice v Afghánistánu. Na to je jeho role příliš silná. Zničit Tálibán byl zcela nerealistický cíl, který stál sedmnáct let války, miliardy dolarů a tisíce mrtvých. Musíme najít takové řešení, aby se nemuselo takto umírat, aby se našla dohoda mezi jednotlivými afghánskými etniky a kmeny a aby existovaly záruky, že nedojde k další občanské válce.
Takže dnes se už bavíme jen o tom, jak z Afghánistánu odejít, jen to v Česku stále nechápeme?
Souhlasili jsme s tím, že budeme mít v Afghánistánu kontingent ještě dva roky. Jenže v Afghánistánu to už sbalili Francouzi i Kanaďané a i Holanďané výrazně zredukovali svoje jednotky. Nemůžeme přece sedět a donekonečna křičet, že budeme bojovat. Taky by se mohlo stát, že zůstaneme sami. A moc by mě zajímalo, kde budou naši gaučoví válečníci, kteří se dnes bijí v prsa, že nikdy neodejdeme, až zjistí, že se stahují ti, kvůli kterým údajně v Afghánistánu jsme. Souvisí to i s úvahou o tom, co s naší armádou.
Uvědomil jsem si, že dnes vládne nebezpečná atmosféra plná fatalismu – klidně říkáme, že bude nová válka. To je přece šílené.
Musíme si uvědomit, že žijeme ve světě, kde se rychle mění rizika. Musíme neustále zvažovat, kde je efektivní naše vojáky nasadit. Čím dál větší výzvou je pro nás Afrika, a není vůbec jasné, proč by to měl být Afghánistán. Jsem proti afghanizaci české armády jen proto, že jsme si z nějakého důvodu řekli, že se tam „bojuje za Prahu“. To je v dnešním světě, který má obrovskou dynamiku, navíc za éry nevypočitatelného amerického prezidenta neuvěřitelně rigidní. Musíme si říct, co je naše priorita. A musíme vést společenskou debatu o tom, kde se máme angažovat, a ne se držet Afghánistánu jako klíště.
Proč jste jako ministr zahraničí nebojoval za odchod z Afghánistánu stejně razantně jako dnes?
Ale já jsem se o tom s Američany a našimi dalšími spojenci mnohokrát bavil. O Afghánistánu mám velké pochyby od samého začátku a nikdy jsem se tím netajil. Byla chyba zahrnout celý Afghánistán do jakéhosi projektu budování demokracie, stejně jako Irák. Nebylo vůbec promyšleno, jaká je efektivita spojeneckých akcí. Západ mohl nasadit speciální jednotky, ale nemusel tam tak dlouho zůstávat. Dnes jsme vnímáni jako okupanti. Mimochodem, bývalý izraelský premiér Ehud Barak mi kdysi řekl, že to byl Izrael, kdo z podobných důvodů pomohl vytvořit v Libanonu Hizballáh. Tenhle vzorec se opakuje pořád dokola. Afghánci si původně mysleli, že s příchodem americké koalice budou mít svobodnější politický režim. Jenže místo toho posílil Tálibán, protože přišel s příběhem, že hájí domovinu proti okupantům. A my bohužel většinou jsme takhle vnímáni – jako cizáci.
Generál Pavel vám vmetl, že prý jste s pochybnostmi o válce v Afghánistánu mohl vystoupit už dříve na Radě NATO, ale neudělal jste to…
Ale to se plete. Rada NATO není instituce jako Evropská unie a vedou se tam primárně vojenské debaty, které řídí generálové. Politické debaty se vedou jinde. A já jsem na úrovni ministrů zahraničí a politiků téma Afghánistánu skutečně mnohokrát zvedl. Byla to paradoxně řada západních diplomatů a odborníků, kteří mě utvrdili v mých pochybnostech a dali mi spoustu zajímavých informací. Do Afghánistánu jsme šli proto, abychom zastavili násilí. Jenže je problém, když se rozhodneme zjednat spravedlnost v zemi, která není naše. My, politici, děláme zásadní rozhodnutí a musíme vědět, že to stojí za to. Vojáci se dostávají do náročných situací a politici za to nesou odpovědnost. Je přece problém, že se USA s Trumpem dnes pustily do hledání vlastní cesty a uvažují o stažení svých jednotek, aniž by to s námi projednaly. A my na to musíme reagovat, abychom nebyli zaskočeni vývojem událostí.
[better-ads type=’banner‘ banner=’38427′]
Nevzdáme se ale odchodem z Afghánistánu boje s terorismem, jak tvrdí Andrej Babiš?
Je nebezpečné takhle zjednodušovat. Svět přece tak primitivní není. Proti terorismu se nedá bojovat tak, že vtrhneme do nějaké země a teroristy porazíme klasickými vojenskými prostředky. To není jen úkol pro armádu. Kdo posiluje tuhle představu, jednoduše lidem lže. Souboj s terorismem je něco mnohem složitějšího než boj vojáků v Afghánistánu. Boj s terorismem se týká i spolupráce zpravodajských sil a policejních složek. A podotýkám, že to je důležitější část boje. Nejde o klasickou válku, protože armády často nevědí, s kým bojovat. Terorismus žije jako síť. Je to i záležitost médií, sociálních sítí a propagandy. Sami islamisté dnes přiznávají, že o mediální složku a PR se vede hlavní bitva. A šeredně bychom se pletli, kdybychom si mysleli, že se vykoupíme tím, že někam prostě pošleme vojáky.
Česká republika se ráda chlubí tím, že bude pomáhat v místech konfliktů, jenže dává žalostně málo peněz na rozvojovou pomoc. Nebyla by právě to cesta, jak zlepšit situaci v zemích zmítaných krizemi?
Bohužel to nefunguje tak, že když zítra zvýšíme rozvojovou pomoc, automaticky se situace zlepší a začne klesat migrace. Tak jednoduché to není a lhal bych, kdybych to tvrdil. V první řadě potřebujeme rozvinout širší mezinárodní spolupráci, ale to není vůbec snadné. Největší poskytovatel rozvojové pomoci na světě je dnes Evropská unie a hlavními přispěvateli jsou z historických důvodů bývalé koloniální velmoci. Když jsem byl ministr zahraničí, snažil jsem se prosadit změny v rozvojové spolupráci na celoevropské úrovni. Je to svým způsobem revoluční téma, ale musíte si uvědomit, jak je to těžké. Když jako politik jednáte třeba s africkými diplomaty, narazíte na obrovskou bariéru nedůvěry spojenou s tím, jak moc byli Afričané ponižováni a utlačováni. Účastnil jsem se třeba jednání s africkými státy v rámci Středomořské iniciativy a atmosféra byla skutečně napjatá. Okamžitě nám, Evropanům, vmetli, že nevíme nic o tom, jak funguje partnerství a že nebudou skákat, jak my pískáme. A i když Češi neměli africké kolonie, přistupovali k nám všem stejně. Kdykoliv jsem navrhl, že budeme něco společně stavět, skoro mě vyhodili ze dveří, jak moc byli nedůvěřiví. Uznávám ale, že Česká republika má v rámci rozvojové spolupráce co zlepšovat. A protože za sebou naštěstí netáhne koloniální břímě, má v tomhle jedinečnou šanci. A zvlášť Afrika je budoucnost. Je to další vynořující se kontinent s miliardou lidí. Jenže je to běh na delší trať.
Když se ale jedná o prodej zbraní, zdá se, že to jde snadno. Česká republika přece vyváží zbraně a vojenský materiál na řadu míst. Nestálo by za to přehodnotit naši politiku – třeba aspoň vůči Saúdské Arábii, která dnes vede brutální válku v Jemenu?
Češi dodávali do Saúdské Arábie v převážné většině nesmrtící materiál, zdravotnická zařízení, ale připouštím, že i munici. Rozhodně nejsme žádný hlavní dodavatel zbraní do Saúdské Arábie, ale neberte to, prosím, jako výmluvu. Sám jsem čerstvě podpořil ministra zahraničí Tomáše Petříčka, aby na vládě přednesl zastavení veškerých dodávek Saúdské Arábii. Jsem pro to, abychom zaujali ještě razantnější postoj než dosud. Navzdory tomu, že se Saúdská Arábie dlouho tvářila jako modernizační režim, stal se z ní policejní stát a začala válku v Jemenu, která je strašná. Tahle válka stojí stranou pozornosti světa, a přitom tam vznikla obrovská humanitární katastrofa. Dlouho jsme byli otřeseni Islámským státem a proti němu směřovali veškerou naši pozornost. Jenže sami máme spojence, kteří se chovají neméně strašně. Máte pravdu, že to musíme změnit.
Kdekdo dnes předpovídá, že v budoucnu nastane světový konflikt velkých rozměrů – často se zmiňuje střet USA a Číny. Máme se bát nové války?
Americký generál Ben Hodges nedávno skutečně řekl, že do patnácti let čeká válku mezi Čínou a USA. To je přece strašné! Vyhlašovat podobné věci je sice mediálně vděčné, ale ničemu to nepomůže. Když si část Pentagonu myslí, že válka je nevyhnutelná, je to hrozné. Přece víme, jak to ve 20. století dopadlo, když otěže rozhodování převzali generálové. Bojím se opakování toho, co už jsme jednou zažili. Musíme se bát války. Oproti všem katastrofickým scénářům ale říkám, že to máme ve vlastních rukou. Musíme o tom mluvit. Musíme se bavit o tom, co se děje v Afghánistánu i jinde. Mezinárodní spolupráce vázne a USA s Trumpem postupují čím dál víc na vlastní pěst. Nedávno jsem potkal švédského diplomata Carla Bildta, který mi klidně řekl, že taky čeká válku. Prý to začne na Středním východě. Zíral jsem na něj a uvědomil si, že dnes vládne nebezpečná atmosféra plná fatalismu – klidně říkáme, že bude nová válka. To je přece šílené. Válka je zločin a svinstvo, které se nedá ničím ospravedlnit. A jestli je v Afghánistánu osm tisíc mrtvých civilistů ročně, ať mi někdo zdůvodní, že tohle je jediné řešení. Svět je bohužel ve fázi, kdy vítězí silní mužové, kteří tvrdí, že slouží jen své zemi. Ale my naléhavě potřebujeme politiky, kteří by sloužili celé planetě a lidstvu.