Squatujeme mediální prostor od roku 2013

Všichni jsme součástí mizerného divadla exekucí

S Danielem Hůlem, expertem Člověka v tísni na dluhy a dluhovou politiku, o exekucích, dogmatu viny a trestu, nemravných půjčkách i nepřenosné zkušenosti s chudobou a vyloučením.

Foto Člověk v tísni

Senátoři ve středu vrátili do Poslanecké sněmovny novelu insolvenčního zákona s několika pozměňovacími návrhy. Jak tento krok hodnotíte? Blýská se u nás z hlediska exekucí na lepší časy?

Především mám obrovskou radost. A to hned v několika rovinách. Některými poslanci jsem byl opakovaně atakován s tím, že proti poslanecké novele je jen Daniel Hůle a Člověk v tísni, a že dokonce zastáváme tak radikální názor, že se s ním neztotožňují ani ti nejlevicovější poslanci z KSČM. Nakonec se ukázalo, že poslaneckou verzi oddlužení si pochvalují především vymahači dluhů a zástupci bank. Naopak téměř všechny organizace pracující s předluženými lidmi se shodly, že v zákoně obsažená nepředvídatelnost práva je zásadní problém, takže se poprvé v historii spojily a vydaly společné prohlášení.

Dalším milým překvapením bylo jednání s různými senátory napříč stranickými kluby. Vesměs šlo o věcné diskuse, kde se ukazovalo, že v Senátu se mnohem více než ve Poslanecké sněmovně reflektuje společenský kontext pandemie exekucí v Česku. A tak zatímco Patrik Nacher obhajoval své návrhy tím, že hledá kompromis, aby Senátem prošlo aspoň něco, protože prý konzervativní senát nepřijme žádné oddlužení, senátoři nakonec masivně podpořili moderní západoevropský princip oddlužení. Dříve či později tento nástroj stejně budeme mít a díky Senátu máme šanci být dříve modernějšími. Za to senátorům patří ohromný dík. A zvlášť velké překvapení představoval postoj senátorů ODS, který odrážel jisté uvědomění, že české exekuce jsou skutečně vážným společenským problémem. Teď bude záležet jak se k tomu postaví poslanci a já mám jistou naději, že to nemusí být úplně marné.

Kdybyste měl možnost využít jakékoli opatření, které by pomohlo lidem v exekuci, co byste udělal jako první věc?

Začnu možná trochu obšírněji, ale pak se k tomu vrátím. Hrozně důležité je, že řada změn, které vedly k tomu, aby systém exekucí byl nastavený férově, už byla udělána. Jenže naprostá většina těch dnes vymáhaných pohledávek vznikla před regulací. A těch se my musíme zbavit, aby česká společnost mohla znovu dýchat. Určitě bych vyhlásil amnestii na dětské dlužníky. Je pro mě úplně nepochopitelné, že společnost akceptuje to, že běží exekuce někomu, kdo ve dvou letech neplatil popelnice. To, že se tyto záležitosti mají nově vymáhat jinak, je fajn, ale je naprosto nepředstavitelné, že pohledávky z minulosti stále běží. A kdybych si měl vybrat jedno jediné opatření, zvolil bych tříleté bezbariérové oddlužení víceméně pro všechny. Tím by se do insolvence dostalo reálně šest set tisíc lidí, kteří by bez ohledu na to, kolik po třech letech zaplatí, byli oddlužení. To by pomohlo asi nejvíc.

Z manželství se stal rizikový kontrakt. Ti lidé se účelově rozváděli, aby vyřešili jasně daný problém. Dluhy udělají z rodinného a partnerského života opravdové peklo.

A co rychlejšímu oddlužení nejvíc brání?

Podle mě to má paradoxně několik, často úplně protichůdných rovin. Já tam vidím tři základní motivy, proč je s tím hodně komplikované něco dál dělat. První se týká lidí, kteří jsou sice proevropští, myslí si, že jsou moderní, jenže uvízli v dogmatu individualismu. Myslí si, že každý můžeme za svůj osud, že stát nemá nikoho vodit za ručičku, že všichni máme stejnou odpovědnost. Jenže si ani neuvědomí, že někdo se narodí do rodiny, kde má ty šance úplně jiné. Mezi tyto lidi řadím hlavně některé představitele TOP 09, lidovců i ODS. Oni jsou autentičtí v tom svém přesvědčení, je to opravdu jejich ideologie a většinou nejsou ovlivněni nějakou zájmovou skupinou. Pak je podle mě významná část, která čistě účelově profituje z toho, že se společnost dusí v nějakém problému, a to jsou strany SPD nebo KSČM. Nejsou motivováni dělat důležité kroky k tomu, aby se tady všem dařilo dobře, poněvadž by je to ohrozilo. A třetí množinu, která je trochu podobná té první, ale myslím že se fakt odlišuje, tvoří část členů ODS a ANO. Já jim říkám přezírači. Nemají žádné sociální cítění.

A kam byste zařadil ČSSD, kterou jste vůbec nezmínil? Ideologicky by měla chtít spíš to oddlužení, přitom se ale někteří její členové přímo podíleli na tvorbě exekučních zákonů.

Mně někdy připadá, že sociální demokraté jsou mnohem konzervativnější, než by měli být. Je to dané i tím, že sněmovna je skleník a chodí tam zástupci různých lobby, typicky třeba věřitelů. Ale sociální demokraté by měli profitovat z toho, když se společnosti relativně daří a lidi pak víc a plošněji akcentují sociální práva pro víc lidí. Ale v nedávné době ČSSD podporovala liberálnější cesty k oddlužení a zdá se, že jí připadá důležité se k té exekuční epidemii nějak zásadněji postavit. A je ještě zajímavé, že Starostové a nezávislí hlasovali jednoznačně pro ty změny, protože jako představitelé obcí jsou často těm lidem nablízku. Setkávají se osobně s těmi, kdo se nespravedlnosti spjaté s exekucemi snaží řešit.

Čím si vysvětlujete, že exekuce stály tak dlouho mimo veřejný zájem? Výzkum, který jsme udělali s Danielem Prokopem a Michalem Kuncem, je vůbec první, který zkoumá třeba strukturu dluhů a dopady exekucí na vnímání společnosti i postižených samotných.

My, kdo jsme se někdy v roce 2009 začali zabývat problémem půjčováním peněz, jsme brzy pochopili, že hlavní problém leží ještě jinde. Přišli jsme s debatou o odměňování advokátů, podařilo se vyvinout tlak, byť v nesrovnatelně menší míře, než je tomu dnes. Ale i tehdy to zafungovalo. Dnes se ale prohloubila obava o udržitelnost demokracie a víc lidí najednou slyší na to, že tu nějací lidé byli opravdu vystaveni páchání bezpráví.

Ačkoli tu i dříve existovali politici z různých stran, kteří s vymahačskou lobby bojovali – Marek Benda, Jan Farský, Helena Langšádlová, Jan Bartošek nebo Jan Chvojka –, dá se za zlomový bod označit nástup Roberta Pelikána. On ale nepředstavoval nějaký systémový vývoj, ale něco, co úplně vybočilo ze zaběhnutých zvyklostí. On přišel s naprosto novým konceptem a byl totální anomálie v systému. I proto s ním dokázal výrazně zatřást.

Výzkum, který jsme dělali s Medianem, neukázal výrazné odlišnosti ve vztahu k volebnímu chování, ale ukázal nedůvěru ve stávající systém a jeho institucionální zastoupení. Také převládá apatie vůči občanským svobodám a neochota účastnit se rozhodovacích procesů.

Ze zkušenosti z našich poboček víme, že hodně lidí, kteří jsou součástí chudinské vrstvy, nevolilo SPD, a dokonce ani Zemana. Volili třeba Horáčka, pak Drahoše. Oni popírali tu předpokládanou volbu, protože v jejich případě hrála roli afinita těchto kandidátů nebo stran k extrémní pravici, jak u SPD tak u Zemana. Ale obecně platí, že lidi s nižším vzděláním jsou frustrovaní. Na volby nereflektují, nevěří totiž, že právě jejich hlas může něco změnit. Bývají často v mizérii, vědí, že soudy nefungují, že se obtížně dovolají práva. V praxi je to pochopitelné i vysvětlitelné.

Kdybychom měli mluvit o vymahatelnosti práva a rovnosti před zákonem z hlediska exekucí, tak co vás naučila vaše praxe?

Reálně, pokud má v rodině nebo mezi známými právníka, jeho postavení je relativně dobré. Český právní řád dává těm připraveným relativně hodně nástrojů, jak se bránit. Ale ve chvíli, kdy postižený člověk nemá dostatečný sociální kapitál a nerozumí tomu, je formálnosti celého systému vydaný napospas.

Vezměte si, že jsme tu velmi dlouho měli institut zvaný „rozhodčí řízení“, který je dobrý pro rovnocenné subjekty jako státy nebo firmy, aby si usnadnily rozhodování mimo zdlouhavou proceduru soudu. Ale ve chvíli, kdy se to aplikuje na slabší stranu, která vůbec netuší, co rozhodčí řízení je, je tento systém úplně nemravný. V důsledku tohoto systému vedou ty největší firmy – třeba Kellnerův Home Credit nebo bývalý Cetelem a další – až statisíce nezákonných exekucí. Pelikánovi se to naštěstí podařilo zakázat, ale dál tu máme takzvané rozkazní řízení. Jedná se de facto o typ zjednodušeného soudního řízení, ve kterém soud kvalifikovaně neposuzuje spor. To znamená, že žalobce vydá návrh na vydání platebního rozkazu, soud de facto jen formálně zkontroluje náležitosti a vydá platební rozkaz. A má se za to, že pokud to žalovaný převezme a nepodá odpor,  je s tím srozuměný a souhlasí. Přesně touto cestou jde ale legitimizovat celou řadu nemravností, lidé mají většinou pocit, že když jim přijde něco od soudu, že to ten soud přece přezkoumal. Proto z obavy nepodají odpor a chtějí dluh platit, i když třeba ani nevědí, o co přesně jde. Prostě: jakmile se překročí patnáct dnů a ty nic neuděláš, pohledávka je prakticky neprolomitelná.

Za co se Češi a Češky nejčastěji dostávají do exekučního kolečka?

Viděl jsem i strukturu vašeho průzkumu, většinou jsou to úvěry, mobilní operátoři, jízda na černo. Dopravní podniky jsou v některých územích hodně silný hráč. Jen v Praze žaluje Dopravní podnik sto tisíc případů ročně. To je úplně absurdní číslo.

Tam je aspoň pozitivní, že dluh nekonečně nenarůstá, ale zastaví se na nějaký částce. U úvěrů se ovšem mohlo stát, že dluh rostl rychleji, než ho vůbec šlo splácet…

To je částečně pravda, ale existují různé typy cílových skupin. Pražský Dopravní podnik vymáhá průměrně pět pokut za jízdu na černo po jednom černém pasažérovi. A víme, jak fungují revizoři, na koho se orientují. Takže často tu jsou statisícové dluhy jen za jízdu na černo. Ty prohlubují nemožnost lidí zlepšit svůj život. A ano, nenarůstá to, dobře, ale zase to systematicky rozdělují. Namísto jedné exekuce z několika jízd na černo máš několik exekucí. Dřív to mohlo být i dvě stě tisíc. Já myslím, že právě takové chování Dopravního podniku je naprosto strašné. V praxi si totiž lidi berou půjčky na zaplacení dluhu za jízdu na černo. Takže je to taky zřetězené.

Ale obecně: úvěry, které tvoří největší podíl českých exekucí, si lidi berou na nějaký výpadek – ať už se bavíme o bydlení nebo o karambolu, který třeba jen hrozí. To se týká i exekuce – na ni si úvěry berou taky. Ale nově uzavřené půjčky už mají nesrovnatelně jiné příslušenství, než měly dřív. Skutečně: z úvěru deset tisíc bývala úplně běžná sankce dvě stě korun za den prodlení, bez ohledu na dlužnou částku. Člověk mohl dlužit pár tisíc korun a naskakovalo to o dvě stovky každý den. A to je samozřejmě úplně absurdní – tyto pohledávky by měly být zpětně popírané.

A proč?

Protože to bylo nemravné. Skrze rozhodčí řízení si to někteří věřitelé nechali legitimizovat, případně něco mohlo projít i zmíněným rozkazním řízením, protože daný soud to nepřezkoumal a podobně. Dnes ty dluhy dosahují i více než desetinásobku původní částky. Lidé nemají šanci se z toho dostat, protože ta exekuce roste pořád rychleji, než se to splácí.

Platí to pouze pro úvěry?

Kdepak. Vezměte si třeba mobilní operátory: to je často neodpovědné chování věřitelů. Že se pořád opakuje mantra o finanční gramotnosti a negramotnosti dlužníků, ale když třeba porovnám chování T-Mobile a Vodafonu: Vodafone má nastavenou volací jistinu, a když člověk přesáhne nějakou částku, zablokují mu služby. T-Mobile tohle dlouhodobě neměl, takže člověk provolal na věštkyni 150 tisíc a pak se T-Mobile děsí, že klient dluží 150 tisíc. Jak je možné, že firma s plně digitalizovaným systémem nechá ulítnout klientku na nějaké věstkyni? Už to, že je možné se voláním na určitá čísla dopracovat k dluhu 150 tisíc, je podle mě nepředstavitelné. Ale čí to je chyba? Je to chyba té ženy, která dostala deprese a takhle nešikovně je řešila? Ne, je to chyba operátora. Tady se ale po léta totálně snímala odpovědnost z věřitelů.

Mluvil jste o tom, že v roce 2016 se situace kolem spotřebitelských úvěrů hodně změnila. Ale co nám ještě chybí? Mluví se o nutnosti nastavit bariéry pro půjčování, o tom, že by se nemělo půjčovat už zadluženým lidem. Jaký je váš názor?

Situace se opravdu změnila. Dneska už není rentabilní půjčovat někomu, kdo je velmi delikventní. My jsme ale byli vždycky proti tomu, aby se jednoduše zakázalo půjčovat chudým lidem. Protože když se jim to zakáže, zůstanou odkázaní na ty největší lichváře. Jsou to přece tito lidé, kteří musí nejčastěji základní věci subvencovat krátkodobým úvěrem. Potřebují peníze na školu v přírodě, nové boty. Představa o chudých, kteří si půjčují na dovolenou, je úplně nesmyslná. A já myslím, že musí mít možnost si půjčit. Holt jen ten chudý člověk bude platit vyšší úrok, protože je rizikovější, ale zakazovat jim to nesmíme.

Jenže v situaci, kdy se třeba příspěvky na bydlení vypočítávají z papírové, ne z reálné mzdy, je celá tato debata úplně absurdní, ne?

Sociální dávky mají vyvažovat to, aby lidem s nižšími příjmy bylo umožněno normálně fungovat. Ale naráží to na odpor i rozumně smýšlejících lidí: dávkami se prý nemají dotovat napůjčované úvěry. Jenže exekuční srážky a sociální dávka, to jsou úplně jiné věci. Jenže v tom nepanuje konsenzus. I tak by ale bylo důležité, aby se výpočet exekuční srážky změnil. Práce se třeba rozhodně musí vyplácet, jinak na tom tratí všichni. Ale ten náš systém je zatím stále nastaven neracionálně. I když už se zdá, že se to může změnit.

A co stres, dalekosáhlé dopady na atmosféru v domácnosti, na výchovu dětí? Jak ovlivňují exekuce stabilitu rodiny?

Ono to má několik rovin. Když Pavel Staněk, exposlanec ODS a prezident České asociace věřitelů, před lety prosadil novelu exekučního řádu, která ukládala, že příjem a účet manžela anebo manželky dlužníka jsou exekučně postižitelné, tak se ti postižení lidé začali rozvádět. Já jsem si udělal vývoj rozvodovosti a najednou v roce, kdy to začalo platit, vyskočila rozvodovost mimo kontext nějakého trendu. A to úplně jednoznačně. Z manželství se stal rizikový kontrakt. Ti lidé se účelově rozváděli, aby vyřešili jasně daný problém. Dluhy udělají z rodinného a partnerského života opravdové peklo.

Často totiž vznikají tak, že jeden z těch partnerů – většinou chlap – přijde o práci, nechce ztratit status živitele, vezme si půjčku, aby doma vytvářel dojem, že všechno funguje, jak má. Přítelkyně nebo žena o tom neví, jenže pak se to najednou rozjede, praskne to a všechen ten stres se ještě znásobí. Tragických příběhů, které začínají půjčkou a na konci je totální rozvrat partnerství, je celá řada. Protože život dlužníka v exekuci je hrozně nepříjemná věc. Najednou vám domů chodí exekutor, ale třeba kvůli pohledávkám vašeho partnera. To je něco, co vztah hrozně kontaminuje. Zároveň to vytváří dojem selhání: v očích toho druhého člověk přestává být partner a stává se divným asociálem, který si neumí dát dohromady finance. Pro partnerský vztah jsou prostě exekuce naprosto toxické.

Z toho všeho, co o exekucích víme, se dá říct, že už se nevyplácejí žádné ze zúčastněných stran. Tak co je stále drží při životě?

Ne, nevyplácejí. Jenže my všichni žijeme v dogmatu viny a trestu – a to je právě ten problém. Když se třeba bavím s advokátem, právníkem, s lidmi ze segmentu věřitelů, setkávám se s tím, že bývají úplně v zajetí právě této pasti. Udělal to a má za to zaplatit. Ale když se o tom bavím s ekonomem ze strany těch věřitelů, tak on si velmi rychle dá dohromady, co je a co není výhodné. A to zatížení „spravedlivého potrestání“ v jeho způsobu přemýšlení roli nehraje. Ale ve veřejnosti je silně zakořeněná ta první varianta a lidé navíc mají tendenci si ji vztahovat na svou osobní zkušenost a na svůj vlastní život. Tak já nic nedělám, a ten druhý to má mít zadarmo? A já to tady všechno platím? To je častý argument řady lidí, bez ohledu na vzdělání. Jenže i oni jsou součástí toho mizerného divadla, které se tady odehrává. A i oni na toto divadlo doplácí – na mnoha rovinách.

Ale páchání chyb s sebou nese také jiné principy odpovědnosti: zajištění a saturovaní lidé jich můžou napáchat víc a nikdy třeba nepocítí takové riziko a především takové dopady jako lidé, kteří žijí v nedostatku…

Tohle moc hezky ilustruje příklad z dob, kdy byly na Šluknovsku ty velké sociální nepokoje. Premiér Petr Nečas tam vyjel, šel se podívat do jedné ubytovny a pak před ní měl tiskovku, na které řekl: Je to hrozné, v čem ti lidé žijou, ale právě proto jsem celý život studoval, abych takto žít nemusel.

To je naprostá nabubřelost. On se narodil vzdělaným rodičům, o tom, že půjde na studia bylo rozhodnuto dávno předtím, než začal chodit do školy. Takové rodinné zázemí, které člověka táhne a tlačí, dává mu vizi a klade na něj ambice, pomůže mu a dává mu zázemí, přece nemají všichni. Ale právě lidé z těchto rodin si mnohdy nedokážou představit, že to někde funguje jinak, že jiné děti se narodí do prostředí, které není nastaveno na úspěch. A zkušenost s chudobou nebo vyloučením se těžce přenáší. Když chcete na chvíli zakusit, co zažívají slepí, můžete zajít do kavárny Naslepo. Ale zažít chudobu reálně nejde. To je moc složitý experiment.

 

Výzkum o exekucích vznikl za podpory Rosa Luxemburg Stiftung.

 

Podpořte nás

Společně tvoříme mainstream! Podpořte Alarm.

 
Čtěte dále

Ochrana soukromí | Vaše údaje jsou u nás v bezpečí! OKZajímají mě cookies

Společně tvoříme mainstream! Podpořte nás.
close-image