Vracet do hry zapomenuté možnosti. Rozhovor s ministrem kultury Lubomírem Zaorálkem

Současného ministra kultury jsme se ptali, co považuje za hlavní úkoly svého resortu a jak chce změnit situaci dlouhodobě podfinancované oblasti živé kultury. Hovořili jsme také o vztahu komerční a menšinové kultury a úskalích i potenciálu konceptu kreativních průmyslů.

Foto archiv Ministerstva kultury ČR

V minulosti jste se profiloval spíše jako politik se zájmem o mezinárodní politiku – byl jste i ministrem zahraničních věcí. Přesto jste před několika měsíci převzal dosti odlišnou agendu ministra kultury. Jaké jsou vaše předpoklady pro výkon této funkce?

Podmínkou práce ministra zahraničních věcí je mimo jiné vydávat svědectví o české kultuře. Ministr zahraničí zkrátka nemůže být nekulturní, a pokud je, tak svou práci nemůže dobře dělat. Mezi ministry zahraničních věcí nejde pouze o to řešit Irák a Sýrii, k významným momentům dochází i mimo konkrétní diplomatické debaty, kdy prezentujete českou kulturu a samozřejmě se vám hodí znalost kultur odlišných. Mě například fascinoval švédský ministr zahraničí Carl Bildt, když se ukázalo, že přečetl Masarykovu knihu Rusko a Evropa. Hannah Arendtová napsala, že vztahy mezi státy jsou jako vztahy mezi lidmi a ty se bez kultury neobejdou. Bez kulturního zázemí do terénu diplomacie nemá vůbec smysl vstupovat. Nyní jsem ministrem kultury, ale jako jeden z hlavních úkolů stále vidím přibližování západní a východní Evropy. Možná, že kultura se v tom ukáže být vhodným instrumentem.

V Česku je poměrně silná – i když přerušená – tradice kulturně­-společenských časopisů, utvrzená především v šedesátých letech. Jaké mají podle vás literární časopisy opodstatnění v době, kdy tištěná periodika obecně spíše skomírají?

O českých literárních časopisech, včetně A2, kterou čas od času čtu, samozřejmě vím. V poslední době mě také zaujalo několik textů v Divadelních novinách, ale vzhledem k počtu zdejších kulturních časopisů samozřejmě nemám úplný přehled, ač jsem leccos dohnal. Byl bych rád, kdyby se v prostředí literárních časopisů vytvořila jakási atmosféra míru, aby se nemusela řešit otázka jejich bytí a nebytí, což dle mého vede k poněkud válečnému naladění zástupců kulturních periodik vůči ministerstvu.

Ona válečná atmosféra možná plyne právě z jejich každoroční nejistoty, která zase pramení z podfinancování celé oblasti živého umění…

Jistě, ale třeba ve Francii podobná atmosféra není. Asi to souvisí i s českou historií, v níž napětí mezi kulturou a politikou bylo vždy nějak přítomné. Nyní jde o to vytvořit prostředí pro klidný dialog, ideálně se dostat do pozice, kdy ustanou obavy, že stát selže. K tomu je samozřejmě potřeba více peněz, což ale souvisí s širší rozpravou, která by dokázala oslovit i širší veřejnost.

Potkal jsem například mladého herce, jenž má plat patnáct tisíc hrubého – jak má vůbec existovat?

Ale abych se ještě vrátil k otázce tištěných periodik v digitální éře. V tomto jsem zcela „out of date“ a k životu potřebuji papírové knihy i noviny. Jsem přesvědčen, že i když to tak nyní možná nevypadá, krizi přežijí. Nedávno jsem četl psychiatra Manfreda Spitzera, který je toho názoru, že epocha smartphonů a tabletů deformuje schopnost hlubšího, kritického myšlení… Já nicméně nejsem katastrofista a stále si myslím, že i díky podobným debatám, jako je ta o digitální demenci, si zmíněná rizika uvědomíme a budeme je korigovat.

Co vás k podobnému optimismu vede?

Například návštěva knihovny v Liberci – a vím, že podobně funkčních knihoven je v republice víc. Je to místo, kam asi 1500 lidí denně chodí nejen za četbou, tichem a klidem, ale také na přednášky, v nichž se dětem ukazuje, co je to kritické myšlení. Nemyslím si zkrátka, že poptávka dnes musí nutně odpovídat nabídce a její nekulturnosti. Vždy si vzpomenu na větu Federika Felliniho, kterou budu volně parafrázovat: „Neříkejte, že lidé něco masově sledují v televizi, protože to je dobré. Oni se na to dívají proto, že jste jim neukázali nic jiného.“ I v případě masové zábavy jde o to, s jakou kulturou se dělá. Ministerstvo kultury zde není od toho, aby vytvářelo nové Michelangely, dnes by spíše mělo skromně pomáhat na svět kvalitní komerci, což pro mě v televizi představuje například seriál Most nebo ještě lépe dánský seriál Borgen. Když země kulturně překročí vlastní hranice, je to výjimečné, a právě to považuji za jeden z hlavních úkolů ministerstva, které by v tom mělo být nápomocno.

Snad potom ještě zbude nějaké místo i pro kvalitní, i když třeba menšinové umění.

Samozřejmě, že je důležité starat se o alternativní umění, ale okrajové věci nemohou být hlavním cílem. Tím je táhnout kvalitní spotřební kulturu nahoru, což se pak vyplatí umění jako celku. Když je vaše kultura schopná, byť třeba skrze seriály, oslovit jiné kultury, je to přece ten největší úspěch. Ministerstvo kultury by ale samozřejmě mělo napomáhat schopnosti tvořit ve všech existujících uměleckých odvětvích.

Opakovaně jste se nechal slyšet, že postavení živé kultury je v Česku tristní a naprosto podvyživené. Jakými konkrétními kroky byste rád zbavil kulturní sektor nálepky prekariátu?

Zdá se mi, že existují prostředky, které se ještě nevyužily a závisejí na spolupráci s ministerstvem pro místní rozvoj (MMR) a ministerstvem průmyslu (MPO), s nimiž zrovna vedu jednání. Na MMR nyní mají například schválené programy, které se týkají budování kulturní infrastruktury, přičemž jsem se od ministryně Kláry Dostálové dozvěděl, že ona vůbec nemá ambici to rozhodovat, neboť si uvědomuje, že to je naše parketa. Pokud se tudíž dohodneme na spolupráci, i zde najdeme peníze, s nimiž se dosud nepočítalo. Podobné je to s MPO, s nímž jsme se dohodli, že vytvoříme společné týmy, protože oni také vládnou prostředky, jež mohou pomáhat české kultuře a týkají se třeba památek nebo UNESCO. Uvidíme, zda jsme schopni to vše zpracovat a k penězům se dostat, ale rozhodně na tom pracujeme.

V devadesátých letech se v době Klausovy vlády říkalo, že „když se maluje byt, tak jdou knihy na balkón“, čímž se naráželo na podřadné postavení kultury v rámci vládní politiky. Jak je možné, že se na tom za téměř třicet let mnoho nezměnilo?

Reflektovat skutečnost, že jsme některé věci podcenili, chvíli trvá. O kultuře se dlouho přemýšlelo jen v rovině zbytkové věci. Kdysi jsem vedl spor s prezidentem Milošem Zemanem, jenž mi tvrdil, že velvyslanec by měl být byznysmen, který se postará o peníze. Já jsem mu vždy říkal, že se nám obchodně podařilo uspět v několika zemích, třeba v Jižní Koreji, a že pokud chtěl český velvyslanec dostat na nějakou akci top politiky a podnikatele, pozval je na vystoupení České filharmonie. Kulturní diplomacie je tedy tím, co otevírá dveře i byznysu. Já jsem na vlastní kůži zažil, že nejoceňovanějším artiklem naší země je hudba, film a literatura, a v těchto odvětvích o sobě právem můžeme hovořit jako o velmoci.

V původním programovém prohlášení vlády byl požadavek dosáhnout na jedno procento z rozpočtu pro kulturu. Dnes už to v prohlášení nenajdeme, ale stále se tam píše o nutném navyšování prostředků. Daří se alespoň to?

Když jsem před čtyřmi měsíci nastoupil do vlády, vzal jsem si programové prohlášení vlády a konstatoval jsem, že plánovaným rozpočtem vláda porušuje to, k čemu se zavázala. Ministryně financí Alena Schillerová mi řekla, že jsem s návrhem přišel pozdě, že už obálku poslala na vládu. Vzhledem k tomu, že jsem měl podporu odborů a kolegů z ČSSD, vymohl jsem nakonec navíc 250 milionů na živé umění, takže rozpočet opravdu o něco málo narostl. Nejvíc mě ale fascinuje, jaký kolem toho musel být rozruch, než se vymohla částka, která je s ohledem na státní rozpočet pouhým drobkem. Rozpočet resortu je i tak velmi podvyživený. Tento boj začínáme stále znovu. I z toho důvodu jsem se zapojil do debat o hospodářském plánu České republiky. Valí se na nás lavina peněz v takzvaných kreativních průmyslech, která například v Americe znamená investice v hodnotě 650 miliard dolarů, s čímž souvisí boom společností, jako je Netflix. Dnes už je zřejmé, že nebudeme živi z železa, někde se ale rodí to, z čeho budeme žít v budoucnu. Musíme mluvit o hospodářské strategii – naše země není v dobré kondici, má krizi středního příjmu, nekonverguje k Západu a je pouze na nás, jak zareagujeme a jaký zvolíme plán. Peníze, které souvisejí s kreativními průmysly, můžeme vy­­užít, a proto říkám, že staré chápání kultury jako zbytkové oblasti je chyba. Nechtěl bych, aby to znělo elitářsky, ale kreativní průmysly by měly být chápány jako prostředek pro terén celé republiky. Debata o hospodářské strategii mně připadá důležitá, protože v ní mohu prosazovat kompletní změnu náhledu na oblast kultury, která by měla začít u toho, že si uvědomíme, v jak bídných podmínkách přežívá. Potkal jsem například mladého herce, jenž má plat patnáct tisíc hrubého – jak má vůbec existovat?

Vy o tom na rozdíl od předešlých ministrů kultury alespoň mluvíte, nicméně neměla by tato otázka směřovat spíše na vás?

Já si jejich situaci uvědomuji. Jde o lidi, kteří možná jednou rozhodnou o naší budoucnosti a kultuře se věnují pouze z lásky k věci. V poslední době jsem se potkával s mladými knihovníky a knihovnicemi, kteří mi poslali manifest, v němž konstatovali, že zastupují jednu z posledních nekomerčních oblastí naší reality. Po jednání s nimi jsem získal pocit, že stát velmi zneužívá toho, že je jejich práce i za nedůstojných platových podmínek stále baví. Z hlediska pospolitosti je síť knihoven pro stát nesmírně důležitá, je na ní závislý, protože je to často jedno z posledních míst, kde se lidé ještě scházejí. Říká se, že filosofie je vracení zapomenutých možností do hry, a přesně to by se mělo týkat i kulturní politiky. Musíme vynalézt jazyk a argumentaci, kterou tuto změnu myšlení o kultuře prosadíme.

Jazyk, jejž jste pro tento obrat zvolil, je jazykem kreativních průmyslů, který je v kursu evropské kulturní politiky minimálně posledních deset let. Neobáváte se toho, že se už svou terminologií, která využívá slov typu inovace, kreativita či technologie, podobá manažerskému newspeaku?

Jsem si vědom toho, že manažerská racionalita a neoliberální slovník chodí kolem – ale já se tím nechci nechat zastrašit. S tím souvisí i můj výše použitý termín „kvalitní komerce“. Vím o rizikách, která z toho plynou. Ale já mluvím jiným jazykem než manažeři. Jde mi o maximální rozvinutí tvůrčích schopností, prozkoumání toho, kam až lze slovem zajít.

Nám slovo kreativní přijde poněkud fluidní – není nám zcela jasné, co konkrétního si pod ním představit.

Kreativní průmysly mohou fungovat jako instrument, kterým prorazíme zeď, jež vyrostla mezi kulturou a politikou. Jsem si vědom toho, že někdo může přijít s argumentací, že zajdeme na nástroj, který jsme použili. Že nás nakonec zahubí to, co nás mělo oživit. Ale dal jsem se cestou, která má svá rizika, a jsem ochoten o nich debatovat.

Nejsme si například jisti tím, že kreativní průmysly mohou obrodit celé umělecké pole. Těžko v nich například upotřebíte uměleckou kritiku – a tak by se dalo pokračovat.

Já si to nemyslím. Pokud chci například dobré scenáristy kvalitní komerce, nezrodí se díky pár školením, ale z kulturního prostředí, kam samozřejmě vysoká umělecká kritika patří. Stačí se podívat na Británii, kde kvalitní spotřební kultura vyrostla z kvalitní vysoké kultury. V New Yorku jsem zase byl překvapen, když jsem zjistil, že servírka, která mě obsluhovala, píše roky pilně scénáře a snaží se prosadit. Něco podobného může vznikat jen v prostředí kvalitní umělecké kritiky.

Otázkou je, zda by nebylo lepší, kdyby ona servírka mohla rovnou psát scénáře – pokud na to má. Napadá nás, zda se prekarizace z kulturního prostředí za pomoci kreativních průmyslů pouze nerozšiřuje do nových oborů takzvané kreativní třídy…

Otázka sociálního statusu lidí pracujících v uměleckých profesích je samozřejmě zásadní, protože je to jedna z nejzanedbanějších oblastí. Nemohu přehlížet, že existuje řada zemí, kde se dopracovali do stavu, kdy lidé z kultury podobnou nejistotou netrpí. U nás převažuje přístup, podle kterého když nechcete dělat ve vzkvétajícím odvětví, zkrátka platíte za to, že děláte to, co vás baví. Přesně o tom mluví symbolický analytik Robert Reich, když říká, že stát preferuje určitý typ činnosti, a pak jsou ty, které považuje za nedůležité, což není jen umění, ale třeba i učitelství. Úkolem státu by mělo být tyto oblasti korigovat, a jak neustále opakuji, vracet do hry vytěsněné a zapomenuté možnosti. Důstojným životem opomenutých profesí by to mělo začínat. Dnes bohužel sklouzáváme k tomu, že se země feudalizuje a hrozí, že ti, o nichž vládne představa, že je vůbec nepotřebujeme, budou brzy žít na okraji. To je strašně nebezpečný trend. Andrej Babiš říká, že je vše v nejlepším pořádku, ale naše země opravdu není ráj, rozdíly mezi regiony a lidmi jsou až příliš skutečné. Nejsme na tom zdaleka tak dobře, jak jsme dlouho tvrdili.

Nechal jste se slyšet, že byste rád vyvedl církevní agendu z resortu ministerstva kultury. Co vás k tomu vede a kam by podle vás měla spadat?

To je mi v zásadě jedno. Nabídl jsem ji všude a nikde o ni nejeví zájem, protože nikomu nic nepřináší. Církve pod ministerstvem kultury nejsou komunistický relikt, jak by se mohlo zdát, toto spojení má kořeny už v Rakousko­-Uhersku. Je to historie, s níž má dnešní situace pramálo společného. Navíc zde ministerstvo kultury funguje jen jako průtokový ohřívač, takže stejnou funkci může mít i ministerstvo financí nebo ministerstvo vnitra. A když mi pak někdo říká, že máme patnáct miliard v rozpočtu, jenom mě to dopaluje, protože se jedná o hrubé zkreslení reality – ve skutečnosti máme dvanáct miliard. Bohužel k takové změně momentálně není žádný nástroj, protože spojení kultury a církví je zakotvené v programovém prohlášení vlády.

Letos končí koncepce Státní kulturní politiky. Jak se dařilo tuto koncepci naplňovat a je připravena nová na další roky?

Snad mohu veřejně říct, že koncepce Státní kulturní politiky bude do konce roku hotová. Budou se k ní pořádat veřejné debaty. Nyní máme hotovou osnovu a draft úvodní části.

Jakou roli by v 21. století měly hrát instituce s adjektivem národní?

Investice do národních kulturních institucí jsou investice do naší paměti a zároveň do budoucnosti. Měly by fungovat jako prostředek integrace a spojování lidí. Vezměme si například Národní muzeum, v němž se skutečně setkává velké množství návštěvníků z nejrůznějších prostředí. Mnou zmiňovaná „kvalitní komerce“ má funkci integrovat společnost a v případě národních institucí to platí ukázkově. Jsem v tom asi staromódní, ale myslím si, že v době, kdy se nacionalismus stává nebezpečným, by nám přesto mělo záležet na osudu Čechů, protože národ stále funguje jako silný integrační prvek. A národní instituce jsou viditelný prvek reprezentativní.

Ale možná by dnes měly vypadat jinak než v 19. století…

Společnost se zase tolik nemění. Velké kulturní instituce podobně jako v minulosti fungují jako výkladní skříň národa či jednotlivých měst. Opět zažívají bouřlivý rozvoj, investují se do nich velké prostředky a stávají se chloubou či ikonickými symboly. Po postavení Guggenheimova muzea se dostalo Bilbao na mapu světových kulturních center. V Hamburku nejdříve nadávali na Labskou filharmonii, ale během krátké doby se odpor vůči „polykači peněz“ změnil v hrdost. Tyto instituce fungují jako majáky, kolem nichž by se měla budovat pospolitost.

Jak to vypadá s opravou Klementina a výstavbou nové budovy Národní knihovny?

Na to je jednoznačná odpověď. Klementinum nemůže nadále sloužit jako Národní knihovna a nová knihovna vzniknout musí. Není možné mít knihovnu, do níž se nevejdou knihy. Rekonstrukce Klementina povede k tomu, že se zachrání unikátní kulturní památka, ale nevyřeší problém Národní knihovny s tím, jakou má dnes plnit funkci. Je chyba, že se to nerozhodlo již mnohem dříve. Celá ta nešťastná debata kolem Kaplického „blobu“ na Letné byl omyl a myslím, že tenkrát nic nebránilo jejímu vybudování.

A co lze tedy pro vybudování Národní knihovny udělat?

Už se nám ji bez velké diskuse podařilo prosadit jako prioritu do Národního investičního plánu. Brzy formálně podám návrh, v němž celou problematiku shrnu. Jednal jsem také s primátorem Prahy Zdeňkem Hřibem a architektem Petrem Hlaváčkem. O vybudování na původně plánovaném místě na Letné není zájem, protože na Praze 7 má vyrůst národní koncertní hala. Ve výstavbě knihovny je přitom velmi důležitá součinnost s Prahou, která dostala žádost o zajištění vhodného místa, ale je s ní bohužel tradičně dost těžká dohoda. Praha má osmdesátimiliardový rozpočet, ale do Národního divadla nebo galerie investujeme my. Bereme to jako svoji povinnost, ale předpokládal bych, že určité závazky vůči místní kultuře Praha vezme za své.

Co jako socialistický veterán říkáte na to, že sociální demokracie prochází nejen v Česku vleklou krizí? Co ji způsobilo?

Do ČSSD jsem vstoupil v roce 1994, kdy byla stále spíše outsiderem plebejců z venkova. V Praze jsem reprezentoval Ostravsko, jemuž všichni dávali najevo, že jeho doba minula. Zeman v té době prohlásil: „Vejdeme do Strakovy akademie hlavním vchodem.“ Trochu nás to vyděsilo, protože jsme se v takové formě necítili. Ale on na nic nehleděl, vždy v tom byl tak trochu mimo realitu. Když jsme pak v roce 1998 vyhráli volby, noviny psaly o všeobecné emigraci, protože – jak řekl Jan Ruml – „rudí nebo růžoví, je to jedna pakáž“. Tenkrát nám opravdu dávali najevo, že nevidí rozdíl mezi sociální demokracií a komunisty. Já byl přitom smrtelně uražený, protože jsem byl tahoun revoluce v roce 1989 v Ostravě, a v Praze se mnou jednali, jako bych se měl obhajovat. Celou dobu jsme se toužili stát elitami této země, až se nám to povedlo. A v momentě, kdy se nám to povedlo, se stalo největším politickým heslem „dolů s establishmentem a elitami“ a my jsme se stali terčem hlavního útoku. Stali jsme se tak obětí toho, oč jsme usilovali, a najednou jsme měli vysvětlovat, že ve skutečnosti žádné elity nejsme. Nyní bychom měli následovat všeobecný trend a podobně jako v knize sociologa Didiera Eribona se vracet do Remeše a zpytovat svědomí, jak se stalo, že jsme se sice ocitli tam, kde jsme chtěli být, ale kde nás to zároveň ničí. A snažit se, podobně jako to dělá ve zmíněné knize Eribon, mluvit s voliči Marine Le Penové nebo Tomia Okamury, s nimiž jsme ztratili společnou řeč. V posledních parlamentních volbách jsem mezi lidi jezdil a jedním z mých hlavních témat byla levná práce. Reakce na mé projevy byly podobné: „My bychom vám i věřili, ale těm lidem kolem vás už věřit nejde.“ Přestali jsme vyrůstat ze života.

Lid se ale mezitím posunul k populismu a nesnášenlivosti. Nemáte strach, že se tomuto trendu přizpůsobuje i sociální demokracie?

To je podle mě zjednodušená představa, protože návrat k lidem nemusí nutně zavánět fašismem. Nemůže jít jen o nacionalizaci, důležité je uvažování o jiném typu levice, která se vrátí k existenciálám života, jako je stáří nebo samota. Musíme mluvit o tom, jak funguje společnost, a znovu si uvědomit, jak v této nové situaci existovat a zůstat nalevo.

Nám se vlastně v posledních letech paradoxně dařilo. S Bohuslavem Sobotkou jsme byli ve vládě s Babišovou stranou, která v podstatě žádný program neměla, takže jsme v ní prosadili dost věcí z našeho programu. A dokonce i současná Babišova vláda přistoupila na spoustu našich návrhů, které si vzápětí přisvojila. Zpětně si myslím, že vládnout s ANO nebyla hloupost, protože jsme pomohli dělat politiku, která se zabývá rodičovskou, penzemi nebo výživným. Zásluhy ale byly připsány na vrub vládní straně. Naději vidím v tom, že prostor pro sociálnědemokratický program stále existuje, protože současný vývoj generuje zásadní témata. Je třeba především zamezit rozdělování země, marginalizaci lidí pod nejrůznějšími záminkami a vytváření nových plebejců. Problémem ale zůstává způsob, jak to důvěryhodně tlumočit zklamaným voličům, kteří už levici ani tradičním stranám nevěří. Podíleli jsme se totiž na etablování společnosti a zapomněli si všímat toho, že to lidé zas tak nadšeně nepřijímají. Zároveň jsme napříč Evropou přejali neoliberální slovník a principy, kterými všechny cepujeme. A kvůli kolaboraci s establishmentem a neoliberálními principy jsme ztratili všechno, přestali jsme být na straně lidí. Pomáhali jsme tak zavést řád, v němž zvítězily elity. První fáze nějaké vnitřní změny či obrody je přitom prostá: je třeba si tuto zradu uvědomit a začít ji reflektovat.

Text vyšel v A2 č. 3/2020. Číslo s tématem Kulturní politika je aktuálně v prodeji.

 

Čtěte dále

Ochrana soukromí | Vaše údaje jsou u nás v bezpečí! OK Zajímají mě cookies