V centru Prahy vznikající čtvrť zvaná Masaryčka, kterou staví mezi Masarykovým nádražím a Florencí skupina Penta, je většinou odborníků kritizována za to, že její podobu určuje výhradně developer. Město předtím nemělo možnost připravit územní studii a jejím prostřednictvím ovlivnit, jak bude čtvrt vypadat. Pražské spolky vedení města, které při jednáních s developerem zastupuje Institut plánování a rozvoje (IPR), vyčítají, že k hájení veřejného zájmu nevyužívá ani svoji moderační a poradní roli. O tom všem jsme hovořili s ředitelem IPRu Ondřejem Boháčem. Probrali jsme také IPRem organizované procesy občanské participace při plánování dalších velkých developerských čtvrtí nebo informovanost obyvatel o klíčovém problému hlavního města – bydlení.
Bydlení mají u nás na starost čtyři radní. Není v tom žádná synergie, rozpadá se to do jednotlivých hájemství a důsledkem je nesrozumitelnost.
Co jsou podle vás tři největší problémy Prahy?
Překvapivě neřeknu jako první bydlení. Největší problém je podle mě to, že samospráva nemá nástroje, aby Prahu mohla skutečně řídit. Když si srovnáte kompetence bratislavského starosty Matúše Valla nebo varšavského Rafała Trzaskowského, vyjde vám, že jsou ve svých městech „diktátory“. Tím nevolám po diktátorství, ale myslím si, že když někdo kandiduje s nějakým programem, měl by mít legální, a ne jen zákulisní nástroje k tomu ho naplňovat. To generuje řadu dalších problémů. Největším je bydlení, ale jde třeba i o neschopnost reagovat na klimatickou krizi. Nejsme schopni těmto globálním výzvám čelit. Bydlení je problém ve všech městech západní Evropy, všude s tím bojují, ale naše akceschopnost je směšná. O dopravě mluvit nechci, podle mě v Praze doprava problém není, i když je to bod číslo jedna všech volebních programů.
Na jaké tři oblasti se v poslední době v IPRu obzvlášť soustředíte?
IPR není samostatná firma, která by si mohla určovat, co bude dělat a co ne. To nám určuje rada. Věnujeme se územnímu plánování, přípravě nového Metropolitního plánu a naplňování strategického plánu. Přesněji řečeno, máme za úkol překlápět plány do reality. V plánování dávno nefigurují jen domy a doprava, jsou v něm především lidé, čas a peníze. K tomu mě ještě napadá – všimněte si, že to zmiňované bydlení nemá na rozdíl od památek, hasičů a já nevím čeho všeho žádný dotčený orgán, který by v této věci hájil veřejný zájem. To je taky problém. Ale pokud se ptáte na to, co v poslední době ze zkušeností vnímáme jako oblast, která je extrémně důležitá, tak je to participace. Jsme v ní dost daleko, ale stejně tuto oblast pořád probádáváme a snažíme se poučit z chyb.
Co Praze přinese čtvrť Masaryčka, kterou v centru postaví skupina Penta?
Musím oddělit, co si myslím já osobně a jak by ta čtvrť mohla vypadat v ideálním světě, a hodnocení z pozice ředitele Institutu, který má přehled o reálných kompetencích města. Problém tohoto území i dalších pražských brownfieldů je v tom, že se dostaly do soukromých rukou dřív, než se v nich nastavila regulace a než mělo město šanci promluvit do toho, jak ta čtvrť bude vypadat. Ve Vídni také zastavovali nádraží, ale stát tam nejdřív pustil město, to nastavilo regulaci, až pak byly do procesu vpuštěny soukromé subjekty. To se v Praze neodehrálo nikde a už se to ani neodehraje. Město si mohlo prosadit například víc dostupnějšího bydlení, ale takhle má hrozně slabé nástroje. Já osobně bych preferoval, aby nevznikaly monobloky, ale postupně rostoucí město, dům po domu. Vyrůstal jsem v centru a umírání města, jak ho známe, je pro mě smutné sledovat.
Jako ředitel IPRu si myslím, že je správné to území zastavět, město se musí vyvíjet a musí růst. Kdyby se nestavilo tady, bude se stavět za městem – a to by byla tragédie. Zastavovat zbytečně půdu je neekonomické a neekologické, za městem či na jeho okraji vždy spotřebujete půdy násobně více. A teď jde o to, aby si město s investorem, který chce očekávatelně co největší zisk, vyjednalo nejlepší možné podmínky. Město se o to snaží. Neohrabaně, ale děje se to.
Penta má předkupní právo na pozemky u Masarykova nádraží od roku 2004. V roce 2016 jsme viděli první vizualizace projektu od ateliéru Zahy Hadid. Proč město nevstoupilo do procesu vzniku čtvrtě výrazněji? A nebylo možné přimět společnost splnit předem určená pravidla? Zastupitel Prahy 1 Tomáš Vích například argumentuje Zásadami územního rozvoje, dokumentem, který Pentu nikdo nedonutil splnit.
Nebylo to možné. Argumentace Tomáše Vícha je založená na chybném právním výkladu toho, jak jsou krajské Zásady územního rozvoje postaveny v systému územního plánování. Rozhodování probíhá na úrovni státní správy, je to věc magistrátního odboru, který spadá přeneseně pod Ministerstvo místního rozvoje. Územní plán musí být v souladu se Zásadami, ale není to tak, že by se rozhodovalo podle nich. Dle výkladu magistrátu prostě byly naplněny. Názor Tomáše Vícha není opřen o žádnou rozhodovací praxi.
Dobře, ale jak má procesu vzniku té čtvrti rozumět veřejnost? První část projektu byla schválena a už se staví, ale do druhé etapy město vstoupilo: uzavřelo s Pentou memorandum, aby v místě vznikly byty. Nedalo se toho korigovat víc?
Tady v té debatě se nešťastně potkávají dvě věci: dotvoření ulice naproti Florentinu, což je ta první část, a pak onen hvězdicový urbanismus od ateliéru Zahy Hadid. Tyto věci se argumentačně propojily a vzniklo z toho hodně nedorozumění. Od začátku ale bylo zřejmé, že dotvořit ulici Na Florenci je v pořádku a že se tam má stavět. Urbanismus v části projektu podél magistrály byla naopak věc, u které jsme od začátku říkali, že takhle by se to řešit nemělo. A že musí proběhnout soutěž, což se teď děje. Město ale nemůže pořádat architektonické soutěže pro soukromé subjekty, to prostě nejde. V rámci rozdaných karet je to takto v pořádku. Město se k tomu postavilo konstruktivně. Na to, jakých výkonů byla Praha schopná dřív, je to skok dopředu. Mohly nastat i mnohem horší scénáře.
Takže ta první fáze se vám líbila, návrh byl podle vás v pořádku?
Ale ne. Návrh se na základě našich připomínek upravoval: došlo ke snížení o několik pater nebo zlepšení veřejného prostoru. Je možná chyba, že nevidíte původní přání investora, ale až upravený projekt na základě požadavků IPRu. Projekt prošel výraznou urbanistickou proměnou, i když ne architektonickou. Například v gremiální radě IPRu jsem čekal bouřlivější diskusi a tlak na to, aby nevznikla velká monolitická hmota. Ale nikdy nešlo o to, že bychom chtěli zabránit tomu, aby tam stál dům. Na tom existovala vždy shoda.
Vaší doménou je veřejný prostor. Podaří se zajistit, aby v nově vzniklé čtvrti vůbec nějaký byl? Od Penty už máme u Masaryčky palác Florentinum a skupina tvrdí, že jeho vnitroblok je veřejným prostorem. Jde přitom o součást nákupního centra a kanceláří, která se navíc na noc zamyká.
Je to poloveřejný prostor – můžete tam být, ale asi se tam necítíte jako venku na ulici… Zajistit kvalitu prostoru se zatím daří v ulici Na Florenci. I náměstí před Masarykovým nádražím bude povedené. Prošlo soutěží, která ho posunula směrem, jakým jsme si přáli. Co se týká východní části, na tu je vypsaná urbanistická soutěž, takže to závisí na ní. Vzhledem k tomu, jaká je porota, k tomu mám důvěru. Tu soutěž objednala Penta a ČSAD, která je významným vlastníkem části blíž Karlínu a organizuje ji firma On Plan Petra Návrata, který se dřív věnoval participaci na IPRu. Základní slovo má porota, ve které jsou tři zahraniční porotci, řada zástupců města nebo ředitel Kanceláře architekta města Brna. Je to podle mě porota hodná respektu, nejsou to lidé, které si pan Dospiva obvolal a dosadil.
Z řízení o změně územního rozhodnutí v první fázi výstavby byly vyřazeny spolky a místní obyvatelé, kteří chtěli projekt připomínkovat. Mají obavy z přílišného objemu zástavby, nedostatečné kvality veřejného prostoru nebo z toho, že v oblasti bude v letních teplotách příliš horko. Na vizualizacích Penty byly zatím vidět keře v květináčích, ale žádný park.
S kritikou týkající se lokálního klimatu nesouhlasím. Klíčové pro ochlazování jsou stromy v ulicích, protože jeden strom zvládne to, co deset klimatizací. A v ulici Na Florenci, kde se bude stavět nejdříve, mají vyrůst stromořadí, která tam dneska nejsou. Jestli lidé myslí zelení ve městě parky, tak to je na debatu. Já jsem byl například na setkání s veřejností o brownfieldu v Bubnech a tam padl například dotaz, proč se tam neudělá prostě les. Dal by se tam udělat les, ale to by znamenalo, že se stavění přesune jinam, na horší místo z hlediska přírody i klimatu. Ekologické město znamená husté město, které má uliční zeleň a parky přes jeden blok. Praha v tomto ohledu je zelené město. Kdybychom ty brownfieldy využili na parky, tak městu ublížíte. Pro lidi v daném místě to může mít pozitivní efekt, to ano. Ale vedlo by to také k tomu, že by se stavělo za městem, což by znamenalo klimatickou zátěž pro všechny.
Nemusíme to ale stavět do roviny „buď zástavba, anebo park“. Větší podíl občanské kritiky vychází z přesvědčení, že by tam mělo být méně zástavby a více místa pro veřejný prostor, třeba s parkem.
Ale v Praze je zeleně opravdu docela dost, i když to na plánech není tolik vidět – ulice se stromořadím je v plánu šedá, ne zelená. Přitom to jsou opravdu koruny stromů, o co jde nejvíc, pokud nám jde o ochlazování. Stromy jsou důležitější než metry trávníku a v ulici Na Florenci být mají. Nevnímám to jako „buď, anebo“, spíš se pojďme bavit o tom, jak to tam reálně bude vypadat a jaký efekt bude mít nový zelený uliční prostor.
Kromě ochlazování zelení jde ale také o pobytové kvality. Lidé nechtějí být ve městě obklopeni jen velkými budovami s kancelářemi.
Ano, ale nemyslím si, že by z toho místa byly parky pěšky nedostupné. Za pár minut dojdete třeba na Štvanici nebo do Vrchlického sadů u Hlavního nádraží – kdyby se s z nich udělal kvalitní pobytový park, obsloužil by tu oblast skvěle. My víme, kde tyto drobné čtvrťové parky chybí a kde je třeba investory tlačit k tomu, aby je vytvářeli. Čtvrť u Masarykova nádraží je ale na tom z hlediska dostupnosti zeleně dobře. Můžete dělat vždycky víc, ale pak jde i o to, aby se stavělo koncentrovaně. Jeden můj známý architekt říká: Jestli máte rádi přírodu a chcete ji chránit, bydlete od ní co nejdál. A ono to dává smysl.
Anna Vinklárková z Arniky upozorňuje na to, že IPR doporučoval v první části výstavby podíl bydlení, ale v územním řízení, kdy „tak mohl učinit závazně, ho zničehonic nepožadoval“.
Pokud se paní Vinklárková prezentuje jako odbornice na plánování, pak nerozumím tomu, jak může něco takového tvrdit. Je to nepochopení rolí a kompetencí. IPR nemůže závazně nic požadovat. Můžeme to moderovat nebo se to snažit dohodnout, ale nemáme právo veta. V souladu s plánem se snažíme všude požadovat maximum bytů, ale pokud projektant doloží, že z nějakých důvodů, v tomto případě z hygienických, nejsou byty vhodné, tak to tím končí. Nebo by mohl udělat jen na střeše třeba čtyři byty, a ty by určitě dostupné nebyly. Když se podíváte, kde všude se staví byty třeba v Kodani – u nás jsou to neprůchodné věci. My jsme v tomhle směru prostě hloupí: u nás se byty dají stavět jako novosídliště, ale doplňování města ve stísněných podmínkách je skoro nemožné. Kdybyste dnes kolaudovala Žižkov, třetinu bytů neschválíte. Tohle místo je z hlediska hluku a světla komplikované.
V každém projektu je nějaký vývoj. Vždycky říkáme, že chceme maximum bydlení a pak přijde projektant a řekne, že to nejde. My řekneme: „Hm, tak to je blbý.“ V Praze jsou normy z hlediska hluku a oslunění strašně přísné, v tomhle jsme fakt pozadu. V Kodani by to postavili hned.
Znovu mě napadá proč tam tedy neudělat i park? Třeba jen malý, aby se tomu území odlehčilo.
Ta parcela ale není zas tak velká. Ve východní části území ze soutěže třeba vzejde nějaký park, ale tohle je úzká parcela. Minipark by třeba mohl být místo náměstí před Masarykovým nádražím, ale je otázka, zda je to nejlepší řešení právě pro tento prostor. Je potřeba to zhodnotit z hlediska celku.
Proč k projektu Masaryčky nebyla v IPRu nebo později v jeho galerii, Centru architektury a městského plánování (CAMP), uspořádána výstava?
K Masaryčce proběhla série debat a veřejná část gremiální rady. Když to srovnám s jinými projekty, tento byl extrémně debatovaný.
Možná to tak nepůsobilo, protože události organizované IPRem často vyznívají spíš jako prezentace než kritické debaty. Nevzbuzují dojem, že do nich lidé mohou kriticky vstupovat. Přesněji řečeno: mohou, ale často mají pocit, že je to zbytečné, že nebudou vyslyšeni.
Tady bych oponoval. Na každé akci jsou otázky z publika, ke každému projektu se snažíme přistupovat kriticky. Možná je to pořád nedokonalé, aby bylo naprosto zřejmé, které večery jsou prezentační. Já si myslím, že je v pořádku, aby tady investoři prezentovali své záměry. Možná někdo čeká, že se tu budou investoři kamenovat, ale to by debatě neprospělo, na kamenování jsou lepší prostory. My máme pravidlo, že si CAMP může společnost pronajmout, pokud prezentuje svůj projekt, ale musí to být transparentní a musí akceptovat, že se v tu chvíli sděluje i názor IPRu – nemůže to být jen reklama bez našeho hlasu. V případě dotyčného domu se to takto odehrálo. Moderátora jsme dosadili my, a i když to organizovala Penta, byla tam zmíněna nejen pozitiva, ale i vady projektu.
Zmínila jsem vyřazení lidí a spolků z rozhodování o podobě nové čtvrti. Pocit, že není možné, aby lidé promlouvali do plánování, teď sílí, protože se to samé opakuje na mnoha místech. A to přesto, že se IPR věnuje participaci. Například na Smíchově se týkala jen veřejných prostranství, v případě Bubnů zase nebylo k drtivé většině připomínek lidí při schvalování územní studie přihlédnuto.
Pojďme se vrátit k případu Masaryčky: firma ONplan při organizaci urbanistické soutěže participaci plánovala, ale v pandemii to není příliš možné. Mohli si říct, že rok počkají, když je koronavirová krize – to ano, to se dá použít jako argument. Ale je pro všechny strany prospěšné posouvat projekt dále. Možná se tam veřejnost ještě zapojí v rámci dotvoření projektu s vítězným ateliérem. Jestli se ale o participaci někdo snaží, tak je to opravdu IPR.
Ale asi to má nedostatky, když výhrady zaznívají u různých projektů.
Ale ty projekty jsou pokaždé jiné. Třeba vyřazení spolků u první fáze výstavby Masaryčky nemá co dělat s IPRem.
Ptám se vás na tento problém obecně. Obyvatelé Prahy se teď do plánování nových čtvrtí snaží zapojovat, ale mají pocit, že to nemá smysl. Naposledy na Žižkově: sice se s nimi léta komunikuje o tom, že se tam bude stavět, ale stejně tam během několika dní tisícovka lidí podepíše, že chce připomínkovat studii vznikající čtvrti, protože nesouhlasí s novou silnicí, která má oblastí vést.
Ale jak to udělat jinak a líp? Já myslím, že v tomhle hraje primárně roli důvěra lidí v město, a proto jsem tím tenhle rozhovor začínal. Oni mají pocit, že to řídí starosta. Pro participaci je přece důvěra klíčová věc, a když se naruší, tak se to řadu let těžce a bolestivě spravuje.
Můžeme to svést jenom na tohle?
Ne, to nemůžeme. Ale jde o genetickou vadu, a když ji nespravíme, tak na ni budeme narážet čím dál tím častěji. Společnost je aktivnější, chce se na projektech podílet – a to je dobře. My potřebujeme najít na úrovni veřejné správy způsob, jak jí to umožnit. Ale k tomu je potřeba stát. O tom je ostatně hádka, která se odehrává během rekodifikace stavebního zákona. My narážíme na limity dnes a denně, nepomáhá ani inspirace z jiných zemí: když v zahraničí popíšeme náš rozhodovací mechanismus, diví se, že se tady vůbec něco staví. Pokud ta participace má být smysluplná, potřebujeme, aby se vydebatovaný výsledek mezi lidmi a investorem mohl projevit, ale problém je v dalším procesu.
Vy zorganizujete participaci, přesvědčíte investora, že to má upravit podle vstupů obyvatel, ale pak to musí projít kolečkem schvalování ve státní správě a tam to narazí. Pro investora to může znamenat dalších osm let schvalovacího maratonu – to si radši prostřelí hlavu. Nemůžeme chtít po lidech, aby tenhle nesmyslný systém chápali, je nepochopitelný i pro experty, ale musíme ho změnit. Dnes z nepochopení tohoto systému vznikají barikády mezi lidmi ve městě. Podívejte, my se to učíme, možná bychom to měli dělat líp, ale na to, o čem mluvím, přece musíme společně upozorňovat. My se opravdu snažíme. Dnešní stavební zákon je opravdu rakovina demokracie – a nejen na komunální úrovni.
Nefunguje ale ani proces připomínkování studií. Lidé z jednotlivých čtvrtí si už často umí informace vyhledat a dokážou formálně správně formulovat své požadavky. Ale je to vyplýtvaný čas, protože k nim stejně není přihlédnuto.
Ano, ale každý projekt má svou ekonomickou stránku. Lidé třeba chtějí, ať mají budovy jen čtyři patra, a my na to, že to nejde, protože takhle by se to město zahubilo. Musíte prostě akceptovat, že určitá rozhodnutí, která se vám nelíbí, mají nějaké protihodnoty. A nechci znovu dělat zkratku, jestli dům, nebo park…
Také se ale ukazuje – a neříkám, že je to jen vaše chyba, je to určitě dlouhodobý problém –, že lidé mají informací málo. S tím město skutečně moc nedělá. Proč mám například ve schránce noviny s krásným designem, kde se dozvím, jak skvělý je CAMP a že v něm pracují mladí lidé, ale nemám noviny, kde by se psalo o tom, co čeká moji čtvrť a do čeho se můžu zapojit? To by asi bylo užitečnější a spojilo by vás to s lidmi.
Ty noviny jsou pro lidi, kteří vůbec nevědí, co CAMP je, a jejich cílem je do něho lidi vůbec dostat. To, o čem mluvíte vy, je až další krok.
Vybavuje se mi výstava Urbania, která popisovala, co dělá IPR. Ale neptala se lidí, co zajímá je. Nebylo to o nich, ale o vás. Pořád tu neexistuje žádný kanál, kterým by někdo mluvil s lidmi o tom, co ve městě chtějí. Roste v něm proto podhoubí spolků, které jsou vůči městu i IPRu nedůvěřivé, místo toho, aby spolupracovaly.
Je otázka, co je to za spolky… Jsou spolky konstruktivní, ale i takové, se kterými se přeme. Trávíme hodně času nastavováním našeho přístupu různým subjektům na míru. A stejně se většinou nezavděčíte.
Zmínili jsme klíčová témata, jako je bydlení nebo klima. Proč se o nich z vaší strany víc neinformuje?
Já nevím, na základě čeho tak soudíte. Zabýváme se těmito tématy dnes a denně. Každý projekt z hlediska bydlení i klimatické změny hodnotíme. V CAMPu máme několik akcí, které jsou na tato témata přímo zaměřeny: například cyklus Rethink Architecture, který se věnuje udržitelnosti budov, čtvrtí a měst. Zabýváme se tím pořád. Co máme dělat víc? Bít na poplach?
Z prezentací pro veřejnost to tak nepůsobí. Jsou vidět „velké změny Prahy“, ale v souvislosti s bydlením vždy jen tak mimoděk padne nějaké alarmující číslo. Třeba právě o tomhle klíčovém problému mohl být nějaký program. Klidně první výstava sezony. Veřejnost nemá dost informací o tom, co ohledně bydlení město dělá. Často se argumentovalo například tím, že se chystá projekt družstevního bydlení, ale…
To beze změny stavebního zákona ale asi nepůjde…
Já jsem to použila, protože se tak často argumentovalo. Když přišlo na přetřes bydlení, paní Marvanová opakovaně říkala: „Pracujeme na tom, připravujeme projekt družstev.“
Já chápu, že novinářům je jedno, kdo je politik a kdo úředník, ale my jsme odborná instituce, která se snaží pomáhat. My nemáme za politiky rozhodovat, co mají dělat. My ta podstatná témata komunikujeme, ale otevíráme jich víc.
Ale o tom, kdy a jaké bydlení by projekt družstev mohl přinést, co mohou městu přinést Baugruppe, co městský developer a jak velkou část toho problému mohou ovlivnit, se nikde nedozvím, pokud nechodím od jednoho politika k druhému a neptám se na to…
Ano, v tom máte pravdu. Město je v tomto ohledu rozdrobené, to tak prostě je.
A proto mluvím i o IPRu a o tom, jak s lidmi komunikuje.
Dobře, tak se pojďme bavit o programu CAMPu. Jeho úkolem je ukazovat na klíčová témata, ale i na další související problematiku. A IPR dělá i spoustu jiné práce. Myslím si, že mluvíte teď hlavně o tom, že město se nevyjadřuje moc jasně, ale spíš mimoběžně. To je dané rozbitím veřejné správy. V Paříži mají starostku a všichni dělají pro ni. To není výmluva, pro psychologii společnosti je tohle klíčové. Mít radní, kteří rozvíjejí postoje primátora, je něco jiného, než když má u nás každý radní své políčko, které si obhospodařuje. Bydlení mají u nás na starost čtyři radní. Není v tom žádná synergie, rozpadá se to do jednotlivých hájemství a důsledkem je nesrozumitelnost. A přitom se všichni ti radní snaží, seč mohou. Můžeme to možná překonat nějakou rozsáhlou informační kampaní.
To se zase nebojím, že by pan náměstek pro územní rozvoj neuměl svolat tiskovku, kdyby některý z projektů měl šanci na úspěch. Spíš jde asi o to, že žádný z nich v dohledné době žádné ovoce neponese, protože ten problém je tak velký, že mohou mít jen marginální dopad.
Tak to prostě je.
Ale nekomunikuje se o tom tak, aby bylo jasné, jak na tom ve skutečnosti jsme.
Ono se o tom informuje, ale lidé také čekají, že s tím politik něco udělá. Ten ale má u nás velmi omezené možnosti. Vy řeknete: „Tak s tím musí nějak pracovat!“ Ale to znamená, že buď se bude chovat jako hulvát, bude uplácet, vyhrožovat a vyhazovat, anebo si uvědomí svou bezmocnost a přesune se do virtuálního světa na Facebook nebo začne pít. Tohle nastavení nás přece nemůže posunovat dál. Takhle jsme jen frustrovaní.
Přece těch nástrojů, které politici v rukou mají, také existuje nějaká škála.
Podle mě jde o principiální problém. Společnost se posunula pozitivním směrem v tom, že je mnohem aktivnější. Ale systém veřejné správy to nezaregistroval. Můžeme se snažit to různě lepit a přemosťovat, ale to je přece šílená práce. Jestli je nejsilnější nástroj primátora memorandum, tak to je komedie, ne? Je to jako ten černý rytíř z Monty Pythonů, co mu useknou ruce i nohy, a on řve: „Remíza!“ A tohle přece musíme změnit, a ne se navzájem frustrovat. Pojďme na tom společně pracovat.
Berete to tedy tak, že ze strany města bylo pro projekt Masaryčky uděláno vše, co bylo v jeho silách?
Ano. A je to smutná zpráva o tom, co město vůbec smí dělat.