Foto Majda Slámová. Použito se svolením autorky.
Před chvilkou jsi přijel do Kyjeva, ale několik předchozích dní jsi strávil v Ovruči u severní hranice Ukrajiny s Běloruskem, kudy teď postupují ruské jednotky. Co jsi viděl, než jste odjeli?
My jsme tu s fotografkou Majdou Slámovou. Na severu jsme už tři dny pracovali na reportáži o tom, jak to vypadá kolem hranice, celé to napětí, které se tady už dlouho kumulovalo. Docela nás překvapilo, že tam nebyli vůbec žádní ukrajinští vojáci, žádná ukrajinská technika, že to tam fakt člověk ani nepozná, že je tak napjatá situace. Takže i kvůli tomu jsme měli obavu – asi 30 kilometrů od nás byla hranice a 40 kilometrů od nás byly pozice ruských a běloruských vojsk, asi devět tisíc vojáků – takže my jsme si říkali, že kdyby se dali do pohybu, tak je tam nikdo moc nezastaví. Je tam sice hluboký les, ale žádné jednotky nebyly vidět ani náhodou, vůbec žádná stopa. Tam člověk mohl mít pocit, že je to neutrální země, která se nechce ani bránit, a už vůbec ne, že je to země pod takovým tlakem Moskvy.
Proletěla tam asi nějaká střela s plochou dráhou letu, byla těsně nad námi. Věděli jsme, že je uzavřený vzdušný prostor, takže to není žádné letadlo a bylo to hodně nízké a hodně rychlé.
Každopádně my už jsme pár dní věděli, že to napětí roste. Včera to bylo už tak, že jsem si uvědomoval, že ta noc bude asi dost zlomová, takže jsem ani nešel spát. Sledoval jsem celou noc, co se děje. Pak se zavřel vzdušný prostor, to jsme sledovali všichni a zároveň už se šířily zprávy jako „o. k., tak je to tady“. Pak měl Putin ten živý proslov, ve kterém řekl, že kdyby se tahle akce odehrála později, tak by byla ještě horší, než když se odehraje teď. A v tu chvilku bylo jasné, že se bude útočit. Takže jsem otevřel okno, vzbudil Majdu, dokoukali jsme se na projev a najednou začaly lítat rakety. Proletěla tam asi nějaká střela s plochou dráhou letu, byla těsně nad námi. Věděli jsme, že je uzavřený vzdušný prostor, takže to není žádné letadlo a bylo to hodně nízké a hodně rychlé. Pak jsme jenom vzbudili babičku, co tam hlídala hotel, řekli jsme jí, že začala válka, ona se rozbrečela a my jsme se vydali ven do auta a v tu chvilku bouchla ještě další střela právě na území mezi Černobylem a námi, takže vlastně na hraně té zóny. Skočili jsme do auta a jeli jsme a bylo úplně jasně vidět, že na to Ukrajina nebyla připravena. Ukrajina má asi patnáct set kilometrů dlouhé hranice a my jsme potkali první obrněný transportér BTR až na cestě z Žytomyru do Kyjeva, což bylo asi po pěti hodinách jízdy. První známka toho, že se něco děje. Když jsme dojeli do Žytomyru, lidi nám říkali, že přiletěly ráno střely a zbombily vojenské letiště, vznikaly fronty, lidi nakupovali, ale nebylo tam nic, podle čeho bys poznal, že je tam nějaká válka. Ani náhodou…
Nemáš nějaké zvěsti z oblasti, odkud jste odjeli? Protože já tady koukám na nějaké aktuální mapky, které se samozřejmě můžou rychle měnit, a vypadá to, že přesně tahle oblast je už v tuhle chvíli zabraná Ruskem.
Ono je hrozně těžké se v tom orientovat. Zaprvé, protože jsme celý den na cestě, takže se toho nestíhá až tak moc. Zadruhé my sice posloucháme celý den rádio, ale Ukrajinci mluví jenom o svých úspěších, nemluví o svých neúspěších. Takže člověk vlastně vůbec netuší, co se děje. A stěžují si na to i místní, když slyšíš, že „u Sumy jsme zničili patnáct tanků,“ s tím, že město je obklíčeno asi pěti sty tanky, ale nedostanou ten kontext, že sice zničili patnáct tanků, ale jinak jsou pěkně v háji. Je těžké si tady z ukrajinských zdrojů ověřit, jaké letiště komu patří, a jestli pomalu už dojde na výsadky Rusů přímo na letišti, nebo ne. Takže to je takové nepříjemné. Ale mám pocit, že zrovna ta Ovruč byla zabraná, ale nejsem si jistý…
Teď jste tedy dojeli do Kyjeva. Odtamtud se ve chvíli, kdy spolu mluvíme, ozývají zvěsti (a není to úplně zřejmé), že se bojuje pravděpodobně o letiště v Hostomelu. O tom náhodou něco nevíš?
Vím, že se bojuje o několik letišť zároveň. Říká se, že Antonovo už drží Rusové. V Hostomelu byla nějaká videa, že to tam pravděpodobně ovládli výsadkáři a už to pročišťují. A pak vlastně ještě Vasylkiv, ten už by taky měli držet Rusové. Takže ono to vypadá, jestli se tohle potvrdí, že během velice krátké chvilky tady začnou přicházet výsadky a armády přímo do Kyjeva. Není to moc pozitivní z hlediska Ukrajiny.
A místní čekají, že se to brzo přelije do Kyjeva?
No jasně, čeká se tu bombardování, je to depresivní. Jdou tu řeči o tom, že se teď ruské síly nějak přeskupují a konsolidují, aby mohly jít přímo na Kyjev. Zároveň už mám nějaké zprávy, že by mělo zároveň docházet výsadkům „speciálů“ v centru města a začít útoky na vládní budovy – to jsou zatím nepotvrzené informace. Ale vypadá to, že je to už extrémně blízko, respektive že už je to prakticky všude.
Když jsme se bavili posledně, ty jsi zmiňoval, že různí tvoji přátelé, známí a lidé, se kterými jsi se bavil, zvažují, že kdyby to propuklo, tak se třeba budou přesouvat na západ Ukrajiny, ale i třeba mimo Ukrajinu dál do Evropy. Jak to teď vypadá? Protože pokud vím, tak Rusové bombardovali i na západě, například u Lvova. Jak se změnil tenhle kalkul?
Bombardovali Ivano-Frankivsk jižně od Lvova. S kým jsem se zatím bavil, tak každý měl důvod, proč neodjel – vyloženě zatím neznám nikoho, kdo by odjel. Buď to od začátku neplánoval, nebo se ještě nerozmyslel, nebo proto, že tu byly gigantické kolony a lidem se nechtělo v nich uvíznout, což může být potenciálně ještě nebezpečnější než zůstat v Kyjevě. Zatím tady z mých známých tedy všichni zůstávají. Zároveň, když jsme mířili do Kyjeva, tak jsme jeli po úplně prázdné dálnici, zatímco v protisměru se vlekla šílená, desítky kilometrů dlouhá kolona lidí, co odsud utíkali. Informoval o tom i Luke Harding z The Guardianu, který byl na vlakovém nádraží a posílal fotky, jak to nádraží je šíleně plné lidí, kteří by chtěli odjet. Fakt je tu velký exodus. Dokonce i tam, kde teď u známých bydlíme, říkali, že plno jejich sousedů odjelo. Fakt je to velký pohyb, co se tu během dneška děje, to je vylidňování Kyjeva.
Kyiv main train station, 3.30pm local time. Some trains cancelled, others leaving, concourse full but no panic. Queues for tickets and info. A vast human exodus caused by one paranoid man pic.twitter.com/LNtJuiy0MF
— Luke Harding (@lukeharding1968) February 24, 2022
Zároveň, když jsme se bavili posledně, jsi zmiňoval, že ti okupace Ukrajiny ze strany Ruska přijde jako poměrně divoký scénář. Změnilo se to nějak, jak tvůj pocit, tak lidí, se kterými se bavíš?
Mně se to hodně změnilo, když jsme byli na tom severu a viděl jsem, že je Ukrajina absolutně nepřipravená. A mně se najednou úplně rozpadla představa, jakou jsem si tady během reportáží nějakou dobu vytvářel, kdy jsem si říkal: jo, teritoriální obrana, denně se tisíce lidí učí zacházet se zbraní a tak… Měl jsem trochu růžové brýle. Najednou jsem si uvědomil, že to, co jsem viděl pozitivně, že je to taková parodie. Pro lidi, kteří jsou vystresovaní, že je Rusko na hranicích, je dobré se učit zacházet se zbraní, ale reálně to, co se tam učili… Teď teprve zpětně jsem si to uvědomil, že tady v dálce 40 kilometrů stojí devět tisíc profesionálních vojáků – a to je jenom malé nasazení. To, co bylo kolem Sumu, Charkova, Bělgorodu z ruské strany, tak to bylo ještě mnohem mnohem silnější – a že vlastně tyhle pokusy naučit lidi být partyzány… Obzvlášť si to uvědomíš, když jsi v té rovné krajině, jako my jsme teď byli u té hranice, kde vůbec není o co se opřít. To je čirá deprese, kterou z toho máš. Ti lidi, kdyby šli do boje, tak se jdou akorát nechat zastřelit. To není Srbsko, to není Bosna, tohle nejsou místa, kde někam utečeš a schováš se. To je nekonečná rovina, kde jsou ještě navíc poměrně průhledné lesy. A ve výsledku jsem dostal takový pocit, zvlášť s tím, že tam nevidíš žádné ukrajinské jednotky, které by byly připravené, měli vykopané nějaké zákopy nebo něco… Ale nic takového tam nebylo, tím ta ruská armáda projde jako nůž máslem. A pak jsem začal vzpomínat na Krym, když jsem si uvědomil, jak si to tam celé Rusko podmanilo způsobem, že sice na Krymu bylo 2,5 milionů lidí, ale jim stačilo zavřít dvanáct a všechny tím vystrašit. Dvanáct lidí zmizelo a nikdo nevěděl, co s nimi je. To bylo zřejmě vytipovaných dvanáct nejodhodlanějších. Pak tam bylo dalších x lidí, mezi nimiž byli ti, kteří organizují demonstrace a mají aktivní občanský postoj, tak těm vyrobili plakátky s telefonním číslem, adresou a fotkou a nalepili to kolem jejich domů. A najednou ty víš, že dvanáct lidí zmizelo, takže si nemůžeš být jistý, že když něco řekneš, jestli taky nezmizíš. A tak se Rusům na Krymu povedlo vyrobit obrovskou atmosféru strachu. Jasně, na Krymu byla velká potenciální podpora Ruska – ale najednou si člověk uvědomí, že tady to není země, kde se dá dělat lehký odboj, ale která se dá pravděpodobně podobnými metodami, které si Rusové úspěšně otestovali na Krymu, podmanit taky. Nehledě na to, když pak vypouštěli (schválně, nebo ne) zprávy o tom, že Rusko nakupuje 45 tisíc pytlů určených k převozu lidských ostatků, a že se v Rusku sepisují seznamy potenciálních lidí k likvidaci právě proto, že mají nějakou aktivnější občanskou pozici, tak si řekneš: no jo, vlastně to je úplně ta samá strategie. V případě, že to tu rychle obsadí, tak to můžou ovládnout prakticky bez reálné okupace. Nebo jako nějaká ta okupace se tu asi má odehrát, ale pořád si nemyslím, že plná okupace ve stylu, že potřebuješ jednoho vojáka na každých dvacet lidí. A myslím si, že to ani nebude ve výsledku potřeba, protože Rusko si otestovalo, jak jsou účinné ty jeho metody zasévání strachu, a naopak zavazování si potenciálních spojenců, se kterými umí pracovat. Takže já si myslím, že tady teď budeme mít velkou sílu koncentrovanou do nějakého útoku na Kyjev, který pravděpodobně bude schopný sesadit vládu, bude schopný dosadit nějakou novou vládu, aby podepsala dohody, které jsou potřeba, například o demilitarizaci Ukrajiny s nějakými doložkami o tom, že v případě, že Ukrajina udělá něco, co se Rusku nebude líbit, tak tu má Rusko buď roli protektora, nebo právo zasáhnout. Vlastně tím dosáhne svého, může se pak stáhnout, ale řekne: když se budete chtít přibližovat k NATO, tak my uděláme zase to samé, viděli jste, že to dokážeme, že jsme v tom efektivní, že to uděláme rychle… Takže si nemyslím, že to bude dlouhodobá okupace, ale taky si myslím, že Rusko je silnější než odhodlání Západu se postavit na stranu Ukrajiny.
Zmiňoval jsi, že když jsi projížděl severem Ukrajiny, neviděl jsi tu připravenost. Nicméně nepřijde ti v kontextu toho, že na Ukrajině probíhá konflikt osm let a určitá část společnosti je připravená bojovat, nedokážeš si představit, že to bude probíhat jinak například ve velkých městech? Myslím si, že Rusové si také musí pamatovat z první čečenské války líté bitvy o Grozný.
Nad tím jsem samozřejmě přemýšlel, protože to bylo to, co mě dřív drželo v přesvědčení, že si snad ani Rusko tu invazi nedovolí. Právě kvůli velkým městům, v nichž se vyčerpá. Zaprvé si myslím, že Ukrajinci ani po osmi letech nejsou Čečenci, respektive Čečenci na začátku devadesátých let. Celkově si myslím, že ochota jít do boje, se liší u Čečenců a Ukrajinců, stejně jako se liší v devadesátých letech a ve dvacátých letech 21. století, kdy je člověk zvyklý na jiný komfort než na vedení partyzánského boje. Uvidíme. Třeba zjistíme, že se tam dá skočit zpátky.
Já si to nedokážu představit, ale neznamená to, že to nebude. Je ale dost možné, že bojem na východě Ukrajiny si doopravdy prošla většina populace v rozmezí nějakých pětadvaceti až padesáti let, takže mají plno lidí zkušených v boji, kteří umí ovládat zbraň. Kdoví, jak to bude vypadat. Je možné, že to skončí opravdu tím, že Rusové budou dělat vyloženě odstrašující nálety na Kyjev. Ale zároveň mají Rusové jiný vztah k Čečencům a k Ukrajincům. Zatímco ruská společnost dokázala v tom svém řekněme protikavkazském rasismu o něco lépe tolerovat, že se bombarduje Grozný, a Čečenci byli pro Rusy vždycky lidmi druhé kategorie, Ukrajinci jsou přece jenom ti bratři, Kyjev je město, kam si zajedeš, kde máš vzdáleného strýčka. Zkrátka je pro mě hrozně těžké si představit, že veřejné mínění by to neovlivnilo. Kdyby byl vidět rozbombardovaný Kyjev s boji v ulicích, tanky… Ale kdoví. Je fakt, že veřejnost nepovstala ani proti té samotné agresi, takže uvidíme, na čem teď Rusové jsou.
A vnímáš nějakou změnu v tom, jak se k tomu staví místní, když ses teď vrátil do Kyjeva, oproti tomu, když jsi posledně odjížděl?
Ona tady byla velká část lidí, která měla za to, že k útoku nedojde. Báli se, ale pořád je obrovský rozdíl mezi pocitem, že k něčemu může dojít, a tím, když se to fakt stane. A teď jsou postaveni před realitu, že Putin je doopravdy blázen, který bez jakékoliv provokace řekl: jsou tam fašisti, musím to zabrat. Prostě proto, že to území chtěl. Protože má svou představu nějakého dvěstěmilionového ekonomického svazku, který je schopný čelit západním sankcím, protože si vystačí sám o sobě. A on o tom mluvil už dřív, má to nastavené v hlavě, že Rusko bez Ukrajiny nikdy nestvoří ekonomický celek, který by se dokázal postavit Západu a říct: hele mně jsou vaše sankce úplně volné. Ale co se týče proměny nálad, tak myslím, že hodně lidí je z toho dost překvapených, že se to doopravdy stalo, a že je to vůbec možné v této době. Stejně jako jsme asi my v Česku. I když se o tom hodně mluvilo, a mnozí se útoku obávali, tak teď když se to reálně děje, tak si pořád připadám jak v děsivém snu. Doopravdy Rusko zaútočilo na čtyřicetimilionovou Ukrajinu a teď ve nad námi lítají stíhačky a vrtulníky a teď se očekává, že během zítřka se bude bombardovat Kyjev. Najednou je to realita. Tak to podobně probíhalo i u Ukrajinců, kteří se teď musí vypořádat se situací, na niž ve skutečnosti nebyli úplně psychicky připraveni.