Začala bych otázkou kuřecích nugetek. Co nám můžou říct kuřecí nugetky o kapitalismu?
Raj Patel: Jestli po lidech přijde nějaká další civilizace, najdou stopy pozůstatků nukleárních testů a plastový odpad v moři. Taky ale najdou kuřecí kosti. Právě teď je naživu dvanáct miliard kuřat, i když ne zrovna na dlouho, protože jich ročně padesát miliard sníme. Takže ve fosilním záznamu budou biliony kuřecích kostí. Zajímavou otázkou je, kde se jich tu tolik vzalo? Jak se tohle stvoření stalo nejpopulárnějším ptákem na světě? Tenhle pták pochází z asijské džungle a na jeho genech pracovalo ministerstvo zemědělství USA a různé univerzity a korporace, které vyvinuly brojlery na výkrm s prsními svaly tak velkými, až kuřata nemohla chodit. Je to symbol lacinosti. Do nugetky se ale kuře samo nepřetvoří, k tomu je zapotřebí laciná práce. Pracovní síla je přitom špatně placená, pokud vůbec. A jakmile se dotyčným pracovníkům podlomí zdraví, průmysl je vyplivne a pak už je na jejich okolí, tedy převážně na ženách, aby je daly do pořádku na novou lacinou práci. Ale to je jen jeden z aspektů laciné péče.
Neexistuje žádný kapitalismus sám o sobě. Funguje vždy tak, že pohlcuje zbytek světa.
Takové kuře není možné vykrmit bez laciné potravy. To znamená příděl 1,25 miliardy dolarů na kuřecí průmysl jen v rámci Spojených států. Ale ani mizerně placená pracovní síla nepřežije bez laciného jídla. Aby mohla drůbežárna fungovat, je neustále potřeba laciná energie. A také laciné peníze, které obstarají franšízy. A pak jsou potřeba laciné životy. Je potřeba režim, který vyprodukuje lacinější životy a těla. V kuřecím průmyslu to znamená především ženy a „barevné“. V nugetkách je vlastně obsaženo sedm laciných věcí: příroda, peníze, práce, péče, jídlo, energie a životy. Tyto věci objasňují ty biliony kuřecích kostí ve fosilním záznamu z naší éry. Důvodem, proč jsme napsali tuhle knihu, je, že se chceme pohnout dál od té zažité představy, že žijeme v době antropocénu. Znáte to: lidi jsou lidi, stejně jako se říká, že kluci zůstanou kluky, nebo žraloci žraloky. Ale tohle není antropocén – je to kapitalocén.
Jason W. Moore: Pro Dějiny světa na příkladu sedmi laciných věcí je klíčový příběh moci a zejména pak iluze, že obýváme dvě odlišné domény – přírodu a společnost. Mnozí se chybně domnívají, že společenská doména konverzace, budování, financí a politiky není součástí zbytku přírody. Ale představa přírody v moderním světě přeci není jen o stromech, lese, půdě a vodních tocích. Je o přesunu lidské existence a činnosti do říše přírody.
Mohl byste se zastavit u oddělování společnosti od přírody? Proč je to špatně?
JWM: Oddělování není tak úplně vhodný termín, jelikož v moderním světě se nejedná o dělení, ale spíše o hierarchie moci. Jde o způsoby, jakými se zneviditelňují a zlaciňují životy a činnost většiny lidstva. Ano, kapitalismus provádí přírodě hrozné věci, ale to není jediný důvod, proč to celé funguje. Cílem je zmobilizovat práci lidských bytostí, ale také zvířat, půdy i všeho ostatního tak levně, jak jen je to možné. A to je ve své podstatě násilný proces. Máme vžitou představu kapitalismu jako ekonomického systému, zatímco bychom ho měli vidět jako revoluci v uspořádání lidstva a zbytku přírody prostřednictvím řady vlivných mýtů, které se týkají ras, přírody a genderu a které se ve výsledku pojí se základním rozdělením na civilizované lidi a divochy.
RP: Pro moderní dobu je charakteristický axiom, že opakem přírody je společnost, v níž se nachází umění, konverzace a věda, a že vše nezkrocené a divoké patří „beyond the pale“ – za hranici únosného, tedy divochům. Jen se ale podívejme na tu frázi. Pale bylo místo v Irsku, které označovalo hranici mezi civilizovanými Angličany a jejich prvními kolonizovanými subjekty – Iry. Byla to ona hranice mezi společností a přírodou.
JWM: Stejným způsobem začali environmentalisté opěvovat divočinu, až když už byli vyhnáni domorodci. Slova jako „příroda“, „společnost“, „Evropan“ a „civilizace“ se tak hojně užívala až po roce 1550. Vychází to z dobývání a vyhlazování. Dnes to opomínáme, ale při Cromwellově vpádu do Irska uprostřed 17. století byla vyhlazena více než polovina tamní populace… Moc pojmenovávat je pro dlouhý oblouk moci v moderním světě stěžejní. Souvisí s mocí brát nebo dávat život.
Co se týče moci pojmenovávat: hned na začátku vaší knihy mě zaujala věta, která říká, že je snazší si představit konec světa než konec kapitalismu. Dlouhou dobu bylo velice těžké kapitalismus jen pojmenovat. Zdál se tak samozřejmý jako vzduch, který dýcháme. Možná se ale představě konce kapitalismu přeci jen začínáme trochu přibližovat. Co si o tom myslíte?
RP: Pamatuju si, že jsem byl před deseti lety na Berkeley a pronesl tam slovo „kapitalismus“ v souvislosti s potravinami. Bylo to, jako bych si upšouknul ve výtahu. Jen vyslovení toho slova bylo posluchačům nepříjemné, radši by slyšeli něco jako „volný trh“ nebo „ekonomika“. Ale já se domnívám, že to, v jaké krizi se právě teď nachází liberalismus, dává lidem možnost udělat krok zpátky. Nacházíme se v pozoruhodné chvíli, kdy se liberalismus rozlamuje, a tím pádem jsou různé jiné ideje viditelnější.
JWM: Zakládá se to na našich zkušenostech s klimatem a civilizací, což naše kniha zasazuje do rozsáhlého historického kontextu. Když se podíváme jen na zkušenost západní Evropy v průběhu zhruba posledního tisíciletí. Co se stalo po roce 300 s koncem římského klimatického optima? Inu, moc Římské říše na západě Evropy upadá. Do roku 500 vesničané obývají zemědělské statky a přinášejí život na venkov. Průměrná délka života roste, stejně tak i rovnost mezi ženami a muži. Porodnost naopak klesá. Jsou to zlaté časy pro obyčejné lidi. Podobný příběh se odehrává v pozdním středověku okolo roku 1290, kdy končí období tepla. A co nastane? Morová epidemie. Když udeří v padesátých letech 14. století, evropské vládnoucí třídy se snaží opětovně zavést otroctví, ale sedláci jim na to už neskočí. To tedy ne, řeknou si, do toho už znova nepůjdeme. Takže tu máme dva klíčové příklady období, kdy se v minulosti odehrála významná klimatická změna. Obří klimatické změny, které probíhají právě teď, je ale strčí hravě do kapsy. Díky práci vědců, kteří se zabývají zemským systémem, navíc víme, že to, co zažíváme, není jen nějaká další cyklická změna, jak tomu bylo v době pádu Římské říše nebo feudalismu, ale že jde o konec klimatického období holocénu, které trvalo 12 tisíc let – období, které bylo slovy Jamese Hansena neobvykle stabilní.
Proč jsou pro vaši knihu i pro uvažování o kapitalismu tak důležité hranice, které je potřeba neustále dobývat a rozšiřovat?
JWM: Stručná odpověď zní, že kapitalismus je neobyčejně drahým způsobem podnikání. Náklady v něm neustále rostou. Možností investování peněz, z nichž se stane kapitál, který by se mohl nějak lukrativně vrátit, je stále méně. Pracovní síla se vzpírá. Kapitalisti bojují jeden s druhým. Je tu celá řada závažných problémů ve vnitřních pochodech kapitalismu. A ta představa, že je tu volný trh, kde peníze jen tak proudí a samy si najdou nabídku a poptávku – no není to rozkošné? Je jasné, že takhle kapitalismus nefunguje. Kapitalisti musí vždycky jít ven a vyhledat lacinou práci, laciné životy, laciné jídlo, lacinou energii, laciné suroviny… Každá velká ekonomická transformace světa – od časů Kryštofa Kolumba a masového vyvražďování metodou cukru a biče až po revoluce spojené s petrochemikáliemi, olejem, ale i internetem ve 20. století – je založená na vyhledávání, zajišťování a mobilizování nových zdrojů laciné práce, která v sobě obsahuje i práci přírody jako takové. Nemůžeme tedy o kapitalismu uvažovat jako o samostatném systému. Neexistuje žádný kapitalismus sám o sobě. Funguje vždy tak, že pohlcuje zbytek světa.
Některé z těch laciných věcí ve vaší knize se překrývají. Například laciná práce a laciná péče. Lze vyčíslit hodnotu podhodnocené ženské práce?
RP: Celkový výnos světové ekonomiky v roce 1995 byl 33 bilionů dolarů. Z toho 16 bilionů dolarů byla neohodnocená práce a z toho 11 bilionů dolarů byla práce ženská.
Velká část diskusí o péči a zhodnocení péče se týká nutnosti si uvědomit, že jde vlastně o práci. I tak ale práci a péči ve své knize oddělujete. Proč se stále zdráháme vidět péči a práci jako jedno a to samé? Zejména pak, když ji zastávají ženy?
JWM: Proč jsme oddělili péči od práce? Řekl bych, že se tím vymezujeme právě proti názoru, že péče není tak úplně práce. Tady máme další příklad toho, že 16. století ještě neskončilo. Když je něco hodně zpátečnické, máme ve zvyku říkat: „To je středověk!“ Ale ve skutečnosti mluvíme o vztazích mezi ženami a muži a o péči jako práci ve zcela novodobém kontextu. Jeden z největších předělů raného kapitalismu se týkal předefinování ženské práce na „nepráci“. A to s námi víceméně zůstalo dodnes, jak lze vidět v současné politice zabývající se péčí.
Rámcem, ke kterému odkazujete na konci své knihy, jsou reparace, které se staly politicky relevantními díky Hnutí za černé životy. Proč reparace? K čemu? I mnohým lidem z levé strany politického spektra se tato myšlenka stále příčí.
RP: Jednou z věcí, které jsme chtěli v knize udělat, je poukázat na historii, která nás vyprodukovala. Ale jakmile o tom víte, co s tím dál? V rámci liberalismu jsou odpovědi zcela individualistické – pořiďme tohle, kupme tamto, učme něco jiného. Reparace jsou však kolektivním procesem, který vyžaduje otřást svou představivostí skrze osvěžení historické paměti, prověřit svou zodpovědnost a odvážit se snít o společnosti bez zločinů, na nichž se kapitalismus zakládá.
Mám dojem, že lidé mívají potíže s tímhle: jasně, teď si všichni dojdeme pro šek jako ve scénkách Davea Chappella. Ale tady jde přece o jiné způsoby reparace…
JWM: Reparace prvotně nespočívají v penězích. Jde především o vypořádání se s historickou amnézií.
RP: Nejde o to, že sečteš životy, vyjde ti nějaké číslo a pak vypíšeš šek. Jde o to, že tohle je něco, v čem tady všichni žijeme. Jak by asi vypadaly reparace za patriarchát?
Nějaké nápady bych měla… Ale co si vlastně můžeme z této konverzace odnést? Co nám pomůže pojmout tohle téma ve všední politické diskuzi?
RP: Myslím, že nejtěžší je představit si svět, ve kterém není přítomná lacinost. Svět, ve kterém hranice mezi společností a přírodou vypadá jinak, než je tomu dnes. Mým oblíbeným příkladem je Festival lososů v Coast Salish, na hranici mezi Spojenými státy a Kanadou. Festival lososů vypadá takhle: první losos sezóny vpluje do protiproudu a chytí ho někdo z Coast Salish. Uloví ho a pak se to deset dní slaví. Během těch deseti dnů nikdo nesmí rybařit. Takže ryby si plavou do protiproudu a třou se, a když skončí ta desetidenní slavnost a vyprší zákaz rybaření, otevře se nová sezóna. Teď už si můžeš vzít, co potřebuješ. Zároveň už jsi ale součástí ekologického procesu. A je krásně vidět, že to není proces individuální, nýbrž kolektivní.
Z anglického originálu Booked: The Ideology of Cheap Stuff, publikovaného na webu magazínu Dissent, přeložila Michaela Dlouhá. Redakčně upraveno.