Foto: Saša Uhlová
Česko zvedl ze židle návrh zákona o obecném referendu, který v Poslanecké sněmovně předložila SPD Tomia Okamury. S Ivanem Bartošem jsme se bavili o tom, v čem je Okamurův návrh vadný, jakou verzi referenda by podpořili Piráti a co všechno je třeba udělat, aby si z referenda oligarchové neudělali nástroj k posilování své moci.
Ve Sněmovně je návrh zákona o obecném referendu z dílny SPD. Nebojíte se, že díky němu posílí oligarchové jako Okamura nebo Babiš? Mají přece dost peněz na to, aby platili PR kampaně a skrze referenda zvyšovali svoji moc a vliv.
Souhlasím, že jestli chceme vypustit do veřejného prostoru referendum, nejdřív musíme získat pojistky proti jeho zneužívání. Hlavně jde o financování politických stran a kampaní. Často procházím registr majetkových přiznání pod ministerstvem vnitra a je jasné, že řada politiků tam vůbec neuvádí pravdu. Situace je tristní. Třeba takový lobbista Hrdlička zřejmě zaplatil Okamurovi antipirátskou kampaň při loňských volbách, ale všichni se tváří, jako by se nechumelilo.
Piráti podporují participativní demokracii, což není to samé jako někam jít a přímo odevzdat svůj hlas. To je manipulace a zkreslení, se kterým přišla Okamurova SPD.
Musíme se proto bavit o legislativním prostředí, do kterého zákon o referendu vstupuje. Jedině správným nastavením tohoto procesu získáme záruku, že referendum nebude možné zneužívat. Piráti mají obecné referendum v programu, ale nebyla to naše priorita. V současnosti prosazujeme takové věci, jako je nominační zákon nebo zákon o lobbingu, aby politiky nikdo neuplácel, lidé mohli sledovat pohyby peněz na účtech a podobně. Máme asi dvacet lepších zákonů, které by bylo potřeba prosadit a schválit před referendem.
Jenže do Sněmovny se dostal právě Okamurův návrh o referendu, a ten je teď na stole. Jaký na něj máte názor a co vám na něm vadí?
Je to návrh, který SPD v různých obměnách Sněmovně předložila už nesčetněkrát. Jde o typicky populistický návrh. Okamura namlouvá lidem, že dělat referenda je něco ohromně jednoduchého, a ten, kdo s tím nesouhlasí, je nepřítel a prospěchář. Okamura to ale všechno dělá naschvál – dobře ví, že zákon v této podobě nikdy neprojde.
Jak to?
Kdyby skutečně prosadil svoji představu o referendu, přišel by o své klíčové téma a mohl by se jít klouzat. Už by nemohl hrát svoji otřepanou hru ve stylu: „Já chci referendum a přímou demokracii, ale zlí politici a elitáři mi to zakazují, aby si pro sebe uzurpovali moc…“ Piráti se debat o tomto zákonu účastní a můžu vás ujistit, že pro žádný „šmejd“ určitě ruce nezvedneme. V Okamurově návrhu najdete třeba svévolné svolávání referend vládou, často tam není ani sběr podpisů nutných pro vypsání referenda nebo je počet podpisů extrémně nízký. V podstatě se jedná o Okamurův fanklub z Facebooku, nepotřeboval by ani aktivizovat voliče SPD. Referendum ale nesmí sloužit k tomu, aby přes něj politik prosazoval svoji agendu. Má to být nástroj korekce demokracie. Existuje totiž jasný společenský zájem třeba v otázkách týkajících se transparence státní správy, zveřejňování příjmů politiků nebo dotací biopaliv. Jenže podobné zákony ve Sněmovně neprojdou. Poslanci to totiž nedovolí, protože spousta z nich podléhá lobbistickým zájmům. A v takovém případě nastupuje referendum, ve kterém zmíněná opatření můžou prosadit občané.
Jak by měl zákon o referendu v ideálním případě vypadat?
Představy politických stran o referendu jsou různé. ANO původně celostátní referendum vůbec nechtělo a dnes si s ním neví rady. Okamura ho naopak neustále protlačuje, ale já mu nevěřím ani nos mezi očima. Sociální demokracie ho sice v programu měla, ale nakonec ho před volbami pro jistotu „schovala“. A mají ho i lidovci. Nicméně zákon o referendu je už v procesu. Musíme si uvědomit, že ANO, SPD a KSČM dají dohromady přes sto jedna poslanců a mohou ho poslat do druhého čtení, a až si ČSSD ujasní, kým chce být, může se stát, že se s nimi spojí a tento blok dá dohromady ústavní většinu. Piráti sice mají referendum už osm let v programu, ale není to pro nás priorita. Jak jsem řekl, nejdřív bychom měli zlepšit legislativní prostředí a snížit korupci. Když už ale bude zákon na stole, nesmí to být paskvil, ale něco, co dává smysl. Proto prosazujeme takzvané dvourychlostní referendum. Jde o to, aby se oddělily dva typy referend: běžné a ústavní. To první by se mělo týkat věcí každodenního života, jako je třeba regulace kouření. Počet podpisů nutných ke svolání referenda by neměl být přehnaný, ale ani nízký – zhruba sto až dvě stě padesát tisíc. Mimochodem, sehnat tolik podpisů stejně není žádná sranda. Vezměte si, že ani kandidát na prezidenta Marek Hilšer tak vysoký počet podpisů nakonec nesehnal.
Sám ale říkáte, že zákon o referendu vstupuje do zkorumpovaného a netransparentního prostředí. Zatím jste obavy, že si oligarchové budou platit kampaně a zvětšovat svůj vliv, moc nevyvrátil. Co s tím?
Piráti v jednáních předkládají odloženou platnost zákona o velkém referendu. V českém prostředí není žádoucí, aby vznikl zákon s takovým dopadem, který bude platit hned. Nejdřív je nutné vyřešit nejasné financování politických stran a podobně. Máme tu partaje, za kterými jsou právní kanceláře, které je ve skutečnosti řídí. Mám na mysli třeba ČSSD. Taky je důležité, že ANO, což je největší hráč, vylučuje z referenda členství v EU a NATO, na což nakonec nepřistoupí Okamura. Takže pojistky tu jsou. Klíčová je ale jiná věc: o zákonu se jedná a zatím proběhly jen dvě schůzky politických stran. Každá z nich vyložila svoji představu, ale výsledek se teprve ukáže.
A co když bude výsledek nepřijatelný? Pro co by Piráti rozhodně ruce nezvedli?
Nezvedneme ruku pro automatické vypisování referend na libovolné otázky, pro velmi nízký, anebo naopak příliš vysoký počet podpisů a příliš krátkou dobu na projednání. Každopádně my nemůžeme za to, že referendum je najednou díky Okamurovi a Filipovi téma. Škoda, že se stejná pozornost nevěnuje třeba nominačnímu zákonu, o kterém jednáme. Na druhé straně, Piráti mají referendum v programu a naši voliči to dobře věděli. A my od toho nemůžeme dát ruce pryč jen proto, že je médii automaticky spojováno s vystupováním z EU a lidé se pak bojí. Řeší se referendum a jeho parametry, nikoliv Czexit.
Piráti chtějí, aby v referendu šlo odvolat i prezidenta. Nebudeme tu pak mít pokaždé druhé prezidentské volby?
Tohle je velká mystifikace, která vyšla od určité skupiny médií. Piráti nikde nenavrhovali odvolání prezidenta, jak hlásaly titulky, pouze odpovídali na otázku, zda by napřímo mohl být odvolán i on. A na to samozřejmě odpovím, že ano. My podporujeme přímou volbu i odvolání některých činitelů. Máme zpracovaný věcný záměr přímé volby starostů, hejtmanů a primátorů a konfrontovali jsme tento návrh s řadou zemí, kde to takhle funguje, včetně analýzy pro a proti. U nás se přímo volí zatím jen prezident. Logicky by tedy měl jít odvolat. Institut odvolání prezidenta platí třeba na Slovensku, jak se můžete přesvědčit v Ústavě Slovenské republiky v článku 106. A mají Slováci vždy dvoje prezidentské volby?
Říkáte, že je nutné nastavit větší transparentnost ve financování politických kampaní. Jaké jsou další pojistky, aby se referendum nedalo zneužívat?
K horkým tématům patří rady pro rozhlasové a televizní vysíláním, ČTK a média veřejné služby obecně. Ty musí mít nepolitické vedení a být objektivní. Klíčové je, aby všichni dostali dostatečný prostor pro diskusi, nezvýhodňovaly se jen některé politické strany a podobně. A hranice se musí nastavit i komerčním médiím, aby nevysílala politickou reklamu, jako to dělá pan Soukup na TV Barrandov v případě Tomia Okamury. Shodou okolností si zrovna čtu Orwellovo 1984 a tam to všechno je: dvouminutovky nenávisti, ikonické zobrazování nepřátel a podobně.
Jak tomu ale chcete zabránit?
Jedna věc je nastavení vhodných zákonů. Pak je tu ale i neschopnost našich mainstreamových opinion makerů. Je pohodlné psát pořád dokola do Hospodářských novin pro pár desítek tisíc věrných čtenářů. Všichni se poplácávají po zádech, ale klíčové je bavit se s lidmi z oblastí, kde kraluje Okamura. Typicky špatným příkladem je kampaň Hate free, která ukazuje svému nadšenému publiku směšnost rasismu, xenofobie a homofobie. A spřátelené publikum tomu tleská. Jenže takhle kampaň nefunguje – musíme ji dělat pro lidi, kteří mají předsudky, a ne se jim vysmívat, že jsou hlupáci. Lidé chtějí být utvrzováni ve svých pravdách či názorech a pro spoustu z nich jsou hoaxy a dezinformace přirozené prostředí. Člověk musí být chápavý a vytrvalý, jako když se baví se svými rodiči. A to je to nejtěžší. Nad otázkou referenda pak bdí Ústavní soud. Můžeme třeba uvažovat o nezávislém institutu, který by otázku referenda a důsledky variant jednotlivých odpovědí důkladně zanalyzoval a předložil pak veřejnosti důvěryhodné výstupy. Cílem jakékoliv demokratické aktivity včetně klasických voleb je přece informovaný občan.
Politici ale lidem často lžou a straší je. Když si vezmeme třeba referendum o Brexitu – britští politici lhali, že vystoupení z EU přinese miliony liber na zdravotní péči, a přitom sami vůbec nevěděli, jaké důsledky odchod přinese…
Vystupovat z EU u nás chce jen Okamura, jinak tahle otázka není na stole. Piráti rozhodně vystupovat nechtějí, a jak je vidět, ani premiér v demisi Babiš. Téma vystoupení České republiky z EU v podstatě „vyrobila“ média. Okamura má jedenáct procent, což je asi půl milionu voličů. Jestli je tu dost lidí, kteří se bojí, že vystoupíme z EU, ať jdou bojovat a přesvědčují své okolí. Můj názor je, že Andrej Babiš EU opouštět nechce, takže Okamura nakonec z referenda vycouvá. Na situaci ale nesou svůj díl viny i tradiční politici. Neměli témata, a tak si nejdřív našli Romy a pak uprchlíky a EU, aby lidem předhodili nepřítele a nasbírali hlasy. Politika tradičních stran výrazně zhnědla a z „Bruselu“ se stal přímo ďábelský pojem. Na odporu proti EU si v různé míře přihřívaly polívčičku všechny partaje, včetně TOP 09, která říká, že je proevropská. To samé se týká držení střelných zbraní. A když se dnes někteří členové ODS děsí, že Václav Klaus mladší mluví o Czexitu v případě, že nám EU nařídí kvóty, měli by si uvědomit, že jejich rétorika v minulých letech byla v jádru stejná.
Jak tedy bude zákon o obecném referendu vypadat? V jaké podobě nakonec projde Sněmovnou?
Mám za to, že zákon projde v nějaké minimalistické variantě. Podpora Pirátů závisí na tom, jestli bude mít smysl a jestli projde naše dvourychlostní představa o referendu. Zároveň bychom se ale neměli tvářit, že referendum je něco samospasitelného. Je to jen jeden z nástrojů. Piráti podporují participativní demokracii, což není to samé jako někam jít a přímo odevzdat svůj hlas. To je manipulace a zkreslení, se kterým přišla Okamurova SPD. Participace znamená mnohem víc než samotná přímá demokracie, protože přináší aktivní účast lidí na rozhodování. Proto podporujeme projekty, jako je Otevřená občanská sněmovna, kde lidé budou moci sami vidět a kontrolovat, jak probíhá proces přijímání zákonů. Také děláme participativní rozpočtování, třeba v Brně Piráti spustili pilotní projekt, který se tím zabývá. Časem bychom mohli experimentovat i s losováním lidových zástupců, což už funguje v jiných evropských zemích. Jinak já participaci provozuju denně – když mě někdo naštve nebo z něčeho obviňuje, pozvu si ho k sobě na den s poslancem.