Foto archiv Markéty Gregorové
V Bruselu jsme mluvili s europoslankyní Markétou Gregorogou (Piráti), členkou Výboru pro mezinárodní obchod a také Zvláštního výboru pro zahraniční vměšování do všech demokratických procesů v Evropské unii, včetně dezinformací. Ptali jsme se jak na nedávné dění uvnitř Pirátské strany, tak na růst popularity ultrapravice napříč Evropou nebo na blížící se volby do Evropského parlamentu.
Jak vy osobně čtete nedávné odvolání Jakuba Michálka z republikového výboru Pirátů? Co to vypovídá o dění v Pirátské straně i v kontextu ne tak časově vzdáleného odvolání další výrazné pirátské političky Janky Michailidu?
Myslím, že ta dvě hlasování byla každé o něčem jiném. Pokud bychom tam hledali podobnosti, tak je můžeme najít v určité frustraci mezi piráty a pirátkami, kterým záleží na vnitrostranické aktivitě a fungování vnitřní demokracie. Na druhé straně jsou pak lidé, kteří k Pirátům přišli primárně kvůli chuti angažovat se v komunální, případně celostátní politice a vnitrostranická demokracie je vůbec nezajímá. Zní to jako něco, co by nemuselo nutně vytvářet problémy, ale bohužel je to vytváří.
Skupina, kterou vnitrostranická politika tak úplně nezajímá, aktivně lobbuje za to, aby se vnitřní procesy zjednodušily, centralizovaly a v jejích očích debyrokratizovaly. Skupina, kterou vnitrostranická politika naopak zajímá, se bojí ztráty přímé demokracie a vnitřní fungování naší strany považuje za něco, co je potřeba za každou cenu chránit. Dvě strany tohoto sporu si pak těžko rozumí. Jedna má pocit, že se kvůli vnitrostranické demokracii blokuje reálná politika, politika pro lidi, a druhá strana má pocit, že když zničíme sami sebe, tak těžko budeme dělat jakoukoliv politiku pro lidi. Oba tábory mají legitimní úhly pohledu a je těžké to balancovat. A právě o tom bylo do velké míry odvolání Jakuba Michálka, který je zastáncem té strany reálpolitiky a chtěl výrazně omezit, jak přímo a demokraticky strana funguje ve prospěch trošku větší centralizace. Lidi ve straně si ale řekli: to je naše hranice a dál to nejde.
Když v Bruselu posloucháme debatu o situaci v Izraeli a Palestině, slyšíme dost odlišné věci oproti tomu, jak to vypadá v České republice. Jak vnímáte českou debatu nad tímto tématem odsud z Bruselu?
Že je česká debata odchýlená od evropského průměru vědí i Češi. Evropský parlament před měsícem schválil rezoluci, která je poměrně vyvážená, rozhodně vyváženější než rezoluce OSN. Mluví o právu Izraele na sebeobranu a označuje Hamás jako teroristickou organizaci, mluví ale taky o příměří, o klidu zbraní a o ochraně civilistů v pásmu Gazy a obecně o ochraně jakýchkoliv civilistů, samozřejmě momentálně se zaměřením na Palestince.
Myslím, že obecně v Evropě i jinde na světě populisté a často i konzervativci mají pocit, že dezinformace neubližují jim, ale jejich oponentům – liberálům, progresivcům, levičákům. Tím pádem proto vidíme tak malou ambici s tím něco dělat.
Právě toto je něco, co v české veřejné debatě často chybí, dokonce se někde mluví o Palestincích jako o zvířatech. Často se přitom jako argument používá, že si zvolili Hamás sami. Ale to bylo v roce 2005. Tehdy někoho přesvědčili a ano, dokázali část společnosti radikalizovat. Nemáme však potvrzeno, že něco takového by chtěla většina. Hamás utlačoval i obyvatelstvo přímo v Gaze. Lidem, kterým bylo v době posledních voleb třináct, je teď přes třicet. Mně je třicet a nedovedu si moc představit, že by mi někdo vyčítal, že jsem si ve třinácti „vybrala“ Hamás. Toto je v té debatě úplně nepřijatelné a myslím si, že evropská úroveň to reflektuje.
Nedávno Cate Blanchett za OSN mluvila na plénu o nutnosti vnímat ten konflikt humanitárně. Je faktem, že tam umřely tisíce dětí. A ty děti jsou teroristi jak přesně? Toto by mělo v Česku znít silněji, na druhou stranu Česká republika nerozhoduje evropský diskurs.
Vedete tuto debatu také s Janem Lipavským, který je ministrem zahraničí za Piráty?
My máme v Pirátské straně sepsané stanovisko k Palestině a Izraeli, které bylo vytvořeno docela dlouho před aktuálním konfliktem. Troufám si tvrdit, že stanovisko je zbavené emocí a je dobré a racionální z hlediska různorodých řešení. Samozřejmě nelze toto stanovisko použít na válečný stav, ale lze ho použít poté, co bude Hamás případně rozdrcen.
Co se týče Jana Lipavského, tak se domnívám, že toto pirátské stanovisko ctí. Lipavský je stále ministrem této vlády, nejenom Pirátem. Zároveň ve vládě nemáme pirátskou většinu. Čili já se spíš divím, že se tato vláda ještě drží zpátky, minimálně od ODS bych čekala něco podobného, co dělá ODS tady v Evropském parlamentu. Vládní ODS je ale upřímně umírněnější – je možné, že tam je i vliv Pirátů.
I v Bruselu se mluví hodně o nárůstu krajní pravice na celoevropské úrovni, což by se například do europarlamentu mělo propsat příští volby. Jak toto vnímáte a jak to může ovlivnit Evropu jako celek?
Ten problém má dvě až tři úrovně. Krom eurovoleb budou také další a další národní volby v členských zemích. Některé se stihnou ještě před eurovolbami a z těchto národních voleb vzejdou vlády, které pak zásadně ovlivní, kdo bude eurokomisařem nebo eurokomisařkou za danou zemi. Tím pádem se mnohem více institucí než jen Evropský parlament může v příštím volebním období výrazně posunout směrem do nějaké konzervativní, pravicové a v některých případech až extremistické pozice.
Teď jsme bohužel viděli u českých představitelů jako například Alexandra Vondry, že aby protlačil svou podobu pro Euro 7, tak neváhal spolupracovat s platformou ID (Identita a demokracie – platforma v europarlamentu, jejichž členy jsou například Okamurova SPD nebo německá AfD, pozn. redakce), které tradičně říkáme „náckové“. To si myslím, že je velmi nebezpečné. Jako by už počítali s tím, že příští parlament a příští komise jim půjde víc na ruku, a že si díky nim spoustu věcí protlačí právě skrze extrémní pravici, a to i v případě, kdy by nakonec ve volbách tolik neposílila. Což se obávám, že bohužel posílí.
Co podle vás v případě takového vývoje hrozí?
Podle mě to bude znamenat zastavení spousty věcí, které jsme nastartovali. Pokud se migrační pakt neuzavře, dokud bude tento mandát, tak ho pravděpodobně budou vyjednávat oni. A to se děsím toho, co se rozhodnou schválit. Nedávno jsem debatovala s člověkem, co dělá bezpečnostního poradce SPD, a jeho závěry toho, co se údajně musí stát, byly takové – i když říkal, že to tak není, ale všechno, co řekl tomu naopak nasvědčovalo – že zjevně budeme potřebovat postavit zdi a střílet příchozí lidi. Tak z tohoto mám velké obavy, myslím, že tomu budou pomáhat dezinformace.
Podle mě se tato vláda vykašlala na jakékoliv řešení dezinformací a je to zodpovědnost především ministra vnitra Víta Rakušana. Sice každý ví, že postup v dezinformacích blokuje hlavně ODS, ale je to pořád jeho resort a měl by to řešit. Což nedělá a je to obří průšvih. Oni si zatím neuvědomují, že dezinformace budou poškozovat i je. Mají pocit, že se zase budou dezinformace používat proti Pirátům, ale ne že to někdo bude používat proti nim. Až v květnu či nejpozději další sněmovní volby spláčou nad výdělkem, tak bude pozdě.
Co konkrétně mohl Vít Rakušan dělat? Máte na mysli nějakou konkrétní legislativu, která třeba už někde v Evropě platí?
Zaprvé se neočekává, že jedna malá země bude schopna vyjednávat s velkými nadnárodními platformami, jako je Meta nebo Google, to jde za EU, která také přišla se Zákonem o digitálních službách. Na co ale máme nástroje, je například zvýšení transparence financování různých médií a zpravodajských webů, odhalení jejich finančních toků. Zaměření se na obchodníky s dezinformacemi, na ty, co je skutečně vytváří a jsou prvními šiřiteli, protože z toho finančně prosperují, je účinnější než lapání mušek na sociálních sítích. Ale i pouhá shoda na definici dezinformací a kriminalizace jejich cílené tvorby by byl krok dopředu.
Zadruhé, školství zatím není sdílenou kompetencí v Evropské unii. Vzdělávání, mediální gramotnost – to vše je pouze na národních státech. Toto bych nerada házela pouze na ministra Rakušana, ale jelikož se zatím ve vládě Petra Fialy vystřídali tři ministři školství, člověk by očekával, že jim vnitro skrz své nástroje a možnosti pomůže alespoň s přípravou záměrů.
Podle vás mají, řekněme ODS a Babiš, pocit, že pro ně jsou dezinformace výhodné?
Nejen takto adresně v Česku. Myslím, že obecně v Evropě i jinde na světě populisté a často i konzervativci mají pocit, že dezinformace neubližují jim, ale jejich oponentům – liberálům, progresivcům, levičákům. Tím pádem proto vidíme tak malou ambici s tím něco dělat. Ani v Evropské komisi se nenašla vůle představit legislativu přímo zamířenou na dezinformace, v Česku pak už vůbec. Podle mě je to proto, že na to ještě nedojeli. Ale až na to dojedou, tak už bude pozdě, protože nastoupí k moci extremisté.
Ono to tak ale skutečně vypadá, dezinformační scéna zhusta útočí na levici a liberály. Proč by se to podle vás mělo měnit?
Znáte takové to pořekadlo, „mlčel jsem, když si přišli pro sousedy, mlčel jsem, když přišli pro přátele, teď není, kdo by mi pomohl, když si přišli pro mě“? Pokud jsou útoky na progresivce úspěšné a přestanou být hrozbou – třeba klesnutím pod 10 procent v průzkumech, či nulovým koaličním potenciálem – pak se boj přesouvá o úroveň výše, a nejdříve populisté a posléze extremisté začnou drtit i umírněné konzervativce a pravici. Vidíme to na nejnovějším průzkumu, kde vede ANO a druhé místo obsadila SPD. A to ještě ani horká část kampaně nezačala.
Takže myslíte, že právě o tomto budou volby do europarlamentu, respektive co čekáte od kampaně?
Teď je ještě hodně brzo, těžko říct. Andrej Babiš, který má největší marketingový moloch, bude schopen určovat témata, ale ještě nemá postavenou ani kandidátku. Myslím si, že migrace bude takové nízko visící ovoce, po kterém ANO sáhne. A samozřejmě taky Green Deal – ať už spalovací motory, jejichž zákazem budou strašit, nebo další aspekty, které si vyberou. Tedy nejspíš budou dělat to, co doposud – strašit a strašit.
V roce 2019 jste byla zvolena za Piráty ještě jako za opoziční stranu. Žádný PirStan, žádná koaliční vláda tehdy neexistovaly. V čem to bude v roce 2024 jiné?
My to vnímáme tak, že se nemusí měnit mnoho. Europarlament je i pro voliče trošku jiná instituce. K volbám často chodí jen voličské jádro ultra přesvědčených a je tam možné být trošičku rebelštější. Zároveň je faktem, že ačkoliv jsme v nějaké vládě a zatím v ní zůstáváme, tak nejdeme do voleb se SPOLU, ale proti nim. Tím pádem budou našimi kampaňovými oponenty. Budeme muset vyjadřovat jiné názory a uhýbat z toho by bylo prostřelení si obou kolen předem. My musíme do bitvy a oni to taky ví.
Myslím si, že Petr Fiala nebude Ivanu Bartošovi někde na vládě říkat, „co to ti vaši dělají“, protože mu v takovém případě bude moci Ivan Bartoš celkem snadno odpovědět, „a co ti vaši dělají“. Nejspíš se tak trochu oddělí politické úrovně a pojede se eurokampaň, která bude tvrdá. Část lidí pak v koaličních stranách bude dělat vládu a bude se tvářit, že se jich ta kampaň netýká.