Hans Blix (vpravo). Foto IAEA Imagebank, Flickr CC BY-SA 2.0
Greta Stocklassa je režisérkou česko-švédského původu a absolventkou pražské FAMU. Po celovečerním debutu Kiruna – překrásný nový svět (2019) se rozhodla natočit dokumentární portrét diplomata Hanse Blixe. Ten se proslavil zejména jako inspektor OSN, jehož úkolem bylo zjistit, zda se v Iráku nacházejí zbraně hromadného ničení. Film Blix not Bombs vznikal v koprodukci Česka, Německa a Švédska. Po uvedení na Mezinárodním festivalu dokumentárních filmů v Jihlavě vstoupil v listopadu do českých kin. V rozhovoru jsme se mimo jiné věnovali důležitosti pohledu mladé generace na známé události, osobní odpovědnosti politických aktérů a tomu, jak může dokumentární tvorba zpřístupnit jinak vzdálený svět diplomacie.
Co stálo za vaším rozhodnutím natočit film o postavě Hanse Blixe? Zájem o diplomacii, nebo konkrétně o válku v Iráku?
Původní byl skutečně zájem o diplomacii, která mě fascinuje. Stejně tak mě fascinuje to, že diplomaté musí být schopni komunikovat i s lidmi, se kterými nesouhlasí, například s diktátory. Na tom mě nejvíce zajímala morální rovina a snaha vyrovnat se s tím, zda s těmi diktátory nedělají někdy přílišné kompromisy. Když jsem zjistila, že Hans žije poklidný život v důchodu ve Stockholmu, tak jsem si uvědomila, že o něm nikdy nebyl natočen žádný film, ačkoliv byl dost výraznou postavou mezinárodní politické scény. Oslovila jsem ho s tím, že mě zajímá nejen on, ale zejména jeho diplomatické úspěchy a neúspěchy. Čím více jsem ho poznávala, tím více mě zajímal jeho osobní pohled na věc a s tím související morální hodnoty a odpovědnost jednotlivce.
Postupně mě provokovaly jeho reakce, které mi přišly až komisní nebo technokratické. Napadlo mě, jestli to je opravdu jeho přesvědčení nebo nějaký obranný mechanismus.
Ale Irák je samozřejmě v jeho životě nejvýraznějším momentem. Je uzavřeným obdobím, během kterého byl Hans hodně exponovaný a kdy mohl mít i nějakou moc něco změnit. To s sebou samozřejmě neslo řadu dilemat, která mě zajímala. Proto jsme spolu vedli dlouhý rozhovor, kde vyprávěl o celém svém životě, o různých kauzách, ale nakonec jsme to uzavřeli právě kolem Iráku. Současně mě bavilo rozkrývat ten kontext války v Iráku, o které jsem během svého dospívání samozřejmě věděla, ale přímo jsem se o ni nezajímala.
Souvisí výběr postavy Hanse Blixe, tedy švédského diplomata, nějak s vašimi česko-švédskými kořeny?
Nevím, do jaké míry ho znají moji vrstevníci v Česku. Ve Švédsku je o něm nějaké obecné povědomí, ale myslím si, že bych k němu měla stejný přístup, i kdybych nebyla Švédka. Osobně mě ale zajímalo téma diplomacie, protože Švédsko mělo řadu významných diplomatů a stejně tak má i pozici diplomatické, neutrální země.
S tím trochu kontrastuje česká zahraničněpolitická orientace, kdy například ze strany prezidenta Havla tehdy zazněla jednoznačná podpora.
Ano, pro mě je to zajímavé, protože to ukazuje, jak obě společnosti fungují odlišně. Myslím, že je pochopitelné, že Česko po revoluci téměř glorifikovalo Ameriku, zatímco Švédsko takovou potřebu nemělo, protože nezažilo útisk ze strany Sovětského svazu. Současně ale díky tomu, že mám tu českou zkušenost, dokážu nahlédnout mechanismy ve švédské společnosti s větším odstupem, než když jsem tam žila. Mohla jsem tak vnímat tu neutralitu i diplomacii jako červenou nit, která provází švédskou národní identitu.
Zaujal mě vámi předkládaný kontrast bezstarostného dospívání v devadesátých letech se světem po 11. září 2001. Vnímáte to jako předěl i v mezinárodní politice, nebo je to především výraz toho, jak jste tehdejší dobu sama prožívala?
To je samozřejmě velmi spekulativní, proto to ve filmu pokládáme jen jako možnou otázku. Je tento dojem způsobený jen tím, že si v průběhu dospívání člověk uvědomuje, že okolní svět je v mnohem horším stavu, než jak se původně domníval? Nebo to představovalo skutečný předěl? Samozřejmě je to určitá zkratka, když řekneme, že devadesátá léta byla šťastným obdobím, například na Balkáně by samozřejmě nesouhlasili. Přesto jsme ji použili, protože díky ní se můžeme zabývat tím, co se odehrálo později. I když se bavím s lidmi, kteří tehdy byli už dospělí, tak zmiňují atmosféru naděje, která souvisela i s oteplením vztahů mezi Západem a Východem. Potom se na přelomu tisíciletí mezinárodní prostředí začalo zase polarizovat, takže to s tou použitou zkratkou do jisté míry souhlasí.
Když se budeme držet tohoto obrazu devadesátých let jako éry naděje ohledně dalšího vývoje, v něčem mi přišlo, že se tento postoj odrážel i v postavě Hanse Blixe, který byl sice významným diplomatem, ale po jedenáctém září jako by na jeho slovech záleželo méně.
Nevím, třeba by to v těch devadesátých letech probíhalo podobně a lidé v pozici moci by prosadili svou vůli. Ale je tu možná rozdíl v tom, že v devadesátkách jsme si hráli na to, že už to tak není. Najednou byl téměř celý svět včetně Ruska demokratický. Ten zlom mohl být tedy spíše v tomto kontrastu, kdy jsme si chvíli mysleli, že jsme se zbavili polarizace, ale stále existovaly různé zájmy a zásahy, které přizpůsobovaly svět určitým představám.
V jednom rozhovoru jste zmiňovala, že osobní linie, ve které vystupujete vy sama, se do filmu dostala až ve střižně. Přesto je to pro snímek velmi důležité, protože ho rámujete svou vlastní perspektivou. Jak k této změně došlo a co bylo jejím záměrem?
Nejprve vypukla válka na Ukrajině, která nás zasáhla, a cítili jsme potřebu vysvětlit, proč se máme zajímat o dvacet let starou válku, když nyní začala další. Navíc já nejsem politoložka, nemám vzdělání v oblasti mezinárodních vztahů, takže jsem nechtěla, aby ten film působil tak, že budeme rozkrývat neznámé pozadí konfliktu. Za filmem byla spíše snaha to pochopit, proto nám přišlo nejjednodušší vyprávět skrze mou perspektivu, protože ta se může překrývat s divákovým pohledem nebo se může stát pro diváka klíčem k Hansovi. Navíc Hans je jako filmová postava poměrně statický – v průběhu filmu u něj není výrazný vývoj, kdy by například změnil názor. Ten vývoj je tak nejvíce znát v tom, když jsem s ním vedla dialog a současně to nějak odráželo proměnu toho, jak jej vnímám.
Svou přítomnost zdůrazňujete i během samotného rozhovoru, kdy je zřejmé, že Hans Blix reaguje na vás a vy do rozhovoru vstupujete. Bylo vaším záměrem ukázat, že mezi vámi probíhal dialog?
Především jsem se chtěla vyvarovat záběrů, kde bych chodila po městě, natáčela sebe sama a vedla vnitřní monolog. Měla jsem v tom dialogu být někým, jehož prostřednictvím mohou diváci vnímat Hanse. Díky tomu, že jej vnímáme, jak mi něco vysvětluje, najednou přestává být v pozici vševědoucího vypravěče, jak je tomu často v politických dokumentech postavených na mluvících hlavách. Najednou se z toho rozhovoru stala situace, ve které ho vnímáme jako člověka a nejenom jako diplomata. Vidíme, jak odkládá berle, jak si sedá do křesla. Díky tomuto zlidštění a přiblížení jsme více schopni poslouchat, co daný člověk říká.
V dokumentu je zajímavý kontrast mezi archivními záběry z doby před invazí, kde je skutečně vážným úředníkem, zatímco v současnosti jej vidíme v domácnosti při zcela běžných činnostech.
Výchozím tématem filmu byla otázka, proč svět vypadá tak, jak vypadá, a co s tím můžeme udělat, aby byl lepší. Otázka osobní odpovědnosti pro mě proto byla důležitá. Bylo důležité za tím úředníkem ukázat člověka, který vystoupí ze své úřednické role, a my jej vidíme skrze momenty, v nichž se s ním dokážeme ztotožnit. Uvědomíme si, že je jako my, ale současně se diváci mohou zamyslet nad tím, co by dělali v jeho situaci. Najednou před sebou nemáme robota, úředníka, ale především lidskou bytost.
Zlomovým momentem filmu je scéna, ve které se váš dialog s Hansem Blixem přemění téměř v konfrontaci ohledně jeho politické odpovědnosti a případné vině. Byla tato scéna plánovaná s tím, že jste chtěla dokázat, že ani diplomatičtí úředníci se nemohou zcela odříznout od odpovědnosti za politický vývoj?
Nebyla to předem připravená teze, kterou bych chtěla dokázat. Současně to nemusí platit o všech diplomatech či úřednících. V průběhu rozhovoru jsem si ale všimla, že on takový je. Jeho loajalita například k OSN je pro něj téměř kategorickým imperativem. A to mě začalo provokovat, protože to jde proti tomu, že máme nějakou osobní odpovědnost za to, co děláme a tím pádem i za dějiny, za svět. Myslím si, že to vidíme u aktivismu lidí jako Greta Thunberg, kteří nějakým způsobem vystupují z role, která se od nich očekává, a tím mění svět.
Gretu Thunberg má rád i Hans a pojmenoval to tím, že měla práci, která spočívala v chození do školy. Tím, že nedělala tuto svou práci, ale namísto toho si sedla před parlament, se jí podařilo změnit svět. Pak se nabízí otázka, zda by také nemohl měnit svět on, kdyby vystoupil ze své role. To byla myšlenka, kterou jsem do filmu chtěla vnést. Postupně mě provokovaly jeho reakce, které mi přišly až komisní nebo technokratické. Napadlo mě, jestli to je opravdu jeho přesvědčení nebo nějaký obranný mechanismus. To vyostření názorů je podle mě klíčové v tom, že se ukáže jeho konzistentnost, ale i to, že ačkoliv je s těmi věcmi vyrovnaný, tak se ho mohou stále dotýkat.
Někdo by mohl namítnout, že on byl přece jenom v pozici inspektora a na jeho výraznější vymezování vůči invazi by nikdo nebral ohled. Šlo vám tedy spíše o to, jak se osobně vypořádává se svou historickou rolí?
Ano, o to mi trochu šlo. V tom filmu dělá takzvaný „úklid před smrtí“, což je ve Švédsku terminus technicus, který vyjadřuje pragmatický přístup k tomu, že člověk jednou umře, a tak by se měl zbavit svých věcí. Pro mě je ten film součástí tohoto úklidu před smrtí. Nevěděla jsem, co mi řekne, ale nečekala jsem, že se mi svěří s tím, že měl být ve své roli více důrazný. Chtěla jsem ale vědět, jak se člověk na sklonku života vypořádává s tím, co zažil.
Váš předchozí dokument Kiruna – překrásný nový svět je založen především na observaci, zde naopak volíte cestu rozhovoru a sestříhaných archivních materiálů. Byla pro vás tato změna dokumentárního přístupu něčím zcela přirozeným s ohledem na odlišné téma?
Změna byla dána tématem, kterému musíte nutně přizpůsobit formu. U Hanse bylo nejzajímavější to povídání o minulosti, ale tu nešlo ukázat nějakým observačním způsobem. Současně jsem nechtěla, aby to byl pouze výklad, ale aby to bylo zasazené do různých situací. V Kiruně šlo o to, že jsem nebyla místní, ale byla jsem spíše vnějším pozorovatelem, takže ta observační pozice byla přirozenější. Sledovala jsem dané prostředí a dávala jsem ho do kontextu skrze svou perspektivu. V Blix not Bombs jsem měla větší potřebu do filmu zasahovat, protože se týkal pro mě osobnějšího tématu.
Archivní materiály z doby před invazí a ze samotných inspekcí mají ve filmu někdy větší důležitost než pouhé ilustrace vaší diskuse. Jsou efektně sestříhané a doplňuje je výrazný soundtrack. Byla pro film práce ve střižně zásadní?
Práce ve střižně byla rozhodně klíčovou fází filmu. Vystřídalo se tam několik střihačů, nakonec jsem to stříhala zejména s Jorge Sánchezem Calderónem a Alanem Sýsem, kteří se oba skvěle doplňovali. Byli jsme si vědomi toho, že když jen posloucháme něčí výklad a k tomu sledujeme záběry, které ilustrují to, co ten člověk říká, pak je to poněkud nudné. Naopak jsme se snažili tu událost odvyprávět jako příběh, jako kdybychom měli vlastní natočený materiál. Takže jsme chtěli najít v archivech momenty a situace, které by fungovaly samy o sobě a událost by odvyprávěly i bez toho výkladu. To byla náročná, ale i zábavná práce a myslím, že se nám to celkem povedlo.
Hledali jsme proto momenty, které jsou známé a klíčové, ale i momenty, které v souvislosti s válkou v Iráku často nevidíte. Ze zpravodajství je vystřihnou, protože už jim nepřijdou zajímavé, jako třeba když se Bush teprve připravuje a jde k mikrofonu, nebo někdo řekne, že nechce být natáčený. Tyto momenty událost a její aktéry zase zlidšťují. Chtěla jsem totiž přiblížit velké dějiny, které se zvlášť v souvislosti s mezinárodní politikou jeví jako velmi vzdálený svět. Naopak jsem tento svět i jeho aktéry chtěla přitáhnout blíže k divákům. Tak by aspoň měly fungovat ty momenty z archivů, kdy si můžeme uvědomit, že za všemi úředníky jsou reální lidé. Současně tam udělal velkou práci i zvukař, byť si toho běžný divák nemusí všimnout. Ty archivy jsou totiž často velmi ploše ozvučené, kdy slyšíme třeba jenom mikrofon. Zvukař Pavel Jan si naopak dal tu práci a scény záměrně naruchoval. Například v jedné scéně přichází Dick Cheney chodbou, ale archivní záznam byl tichý. Zvukař nahrál kroky a díky tomu byl zvukový záznam plastičtější.
Inspirovaly vás v tomto ohledu jiné dokumentární portréty politických aktérů? Napadá mě například slavný snímek Errola Morrise Mlha války o bývalém ministru obrany Spojených států Robertu McNamarovi.
Samozřejmě, Errol Morris byl velkou inspirací při vedení toho rozhovoru, ale i třeba při práci s grafikou a archivy. Na druhou stranu jsem u jeho filmů postrádala ten lidský rozměr, který jsem do svého snímku chtěla přidat. Tam pro mě byly inspirací jinak velmi odlišné dokumenty Wernera Herzoga a způsob, jakým používá voiceover. Jeho hlas je samozřejmě velmi charakteristický, ale pro mě to bylo inspirativní v tom, abych pracovala s voiceoverem tak, aby byl zase charakteristický pro mě. Můj hlas tak neměl ve filmu působit, že jsem chytřejší nebo hloupější. Jeden finský filmař to pojmenoval tak, že člověk má své slabiny obrátit ve své klady. A to mě rozhodně osvobodilo, protože jsem vnímala jako svou slabinu, že nejsem možná v daném tématu tak vzdělaná, abych byla tak dobrým partnerem, jako byl například Errol Morris. Naopak mám ale výhodu v tom, že jsem z té mladší generace a dokážu tak otázky pokládat jiným způsobem.
V závěru dokumentu také zmiňujete současné environmentální problémy. Z filmu se mi ale zdálo, že v této chvíli Hans Blix situaci otočí a apeluje naopak na odpovědnost mladších generací nejen kvůli nadměrné spotřebě, ale i s tím, že by neměly mít více než dvě děti. Měla jste také takový dojem?
Tuto scénu mám ráda z více důvodů, byť tematicky úplně není spojena s Irákem. Rozkryje se tam totiž to, jak Hans nedokáže nic nařídit. Jenom dává doporučení, takže i v tom se ukázala jeho diplomatická povaha, kdy není schopen mi něco nařídit ani poté, co jsem ho k tomu sama vyzvala. Ale udělá to svým způsobem, který ve mně pak zanechal to, že nebudu mít více než dvě děti. Samozřejmě to není řešení klimatické krize, ale spíše rozhodnutí týkající se osobní odpovědnosti, kde on opravdu říká, že musíme naložit se svými současnými vědomostmi tak, abychom se chovali odpovědně. Sama jsem nad tím nepřemýšlela způsobem, jakým tu scénu popisujete vy, ale je pravda, že se ty role skutečně obrátí a on je v pozici toho, kdo apeluje na něčí odpovědnost.
Hans Blix ve filmu zmiňuje svou novou knihu A Farewell to Wars, ve které tvrdí, že války budou ze světa postupně mizet. Jak se na jeho tvrzení díváte dnešním pohledem, kdy se zdá, že konflikty neustupují? Myslíte, že stále zastává toto přesvědčení?
Důležité je zmínit, že v té knize pohlíží na dějiny ve velkém měřítku. Nejde jen o posledních sto let, ale ohlíží se až hluboko do minulosti. Samozřejmě to nemohu zjednodušovat, on na té knize pracoval patnáct let a já ji ani nečetla celou. Ale tvrdí tam především to, že se odkláníme od velkých válek a současně se změnilo paradigma, kdy válčení najednou přestalo být heroické. V současném paradigmatu je válka špatná. Ani Putin nechce mluvit o tom, že na Ukrajině začal válku. Navíc současné konflikty jsou spíše v menším měřítku, ať už teritoriální nebo občanské války, ale už nejsou a nebudou války mezi dvěma mocnostmi. Ještě jsem neměla možnost číst finální podobu té knihy, ale doporučuji to jako zajímavý pohled, který se ale může jevit kontroverzně kvůli současnému kontextu, kdy se zdá, že se války vrátily. On to sám ale nazývá spíše jednotlivými požáry, které pak budeme hasit, ale vždy nás strhne jen jeden. To ostatně vidíme i teď, když začal konflikt mezi Izraelem a Hamásem, a v důsledku toho upadl zájem o Ukrajinu. Pro něj je ale vždy důležité vnímat ty události v širším kontextu, aby se předešlo třeba chybám, které mohou vést k dalším konfliktům v budoucnosti.
Máte v plánu nějaký další projekt?
Teď mám v plánu se starat o dítě, a to je samo o sobě náročný projekt. Určitě chci ale točit a pracovat dál. Myslím, že i to dítě může být pro výběr dalšího tématu inspirativní.