Foto Alarm / Petr Zewlakk Vrabec
Sociolog Jan Sowa patří mezi přední polské levicové intelektuály. Politické sociologii se věnuje přes dvacet let; momentálně učí na Akademii výtvarného umění ve Varšavě na katedře teorie kultury. Je výraznou postavou polské intelektuální i výtvarné scény a jedním ze zakladatelů Varšavského bienále. Potkali jsme se na Mezinárodním festivalu dokumentárních filmů v Jihlavě, kam přijel přednášet o konceptu veřejně sdílených statků, takzvaných commons. V tu dobu bylo krátce po polských parlamentních volbách, jimiž náš rozhovor začíná. Od konkrétní politické situace jsme se ale dostali až k možnostem radikálně levicové politiky v aktuálním světě.
Jak hodnotíte výsledky polských voleb? V mainstreamových médiích převládá optimismus. Je na místě?
Jako volič levice jsem samozřejmě velmi rád, že se podařilo odstavit Právo a spravedlnost od moci. Vláda PiS byla opravdu paradoxní. Přinesla ty nejhorší i ty nejlepší věci, které se v posledních třinácti letech staly.
Které jsou ty nejhorší?
Určitě rozklad soudního systému. Nešlo jen o ideologické směřování, ale skutečně o procesní rozklad a prosazování lidí, kteří měli pro práci soudců velmi malé kompetence. A nejednalo se jen o věci, které prosazovali, ale také o styl, kterým to dělali.
Parlamentarismus, který byl ve své době velmi progresivní institucí, už narazil na své limity. Zastupitelská demokracie a koncept voleb byly hacknuty.
Tragický byl i náš postoj k Evropské unii, který Polsko izoloval podobně jako Maďarsko. Vládě chybělo vědomí o postavení Polska v Evropě. Obecně neměla žádnou koncepci zahraniční politiky. Ta směřovala primárně na domácí polské publikum, aby se cítilo hrdé a mělo pocit důležitosti. Nebyla to zahraniční politika ve smyslu hledání možných spojenectví a uskutečňování jakýchkoli cílů.
To se možná trochu změnilo s ruskou invazí na Ukrajinu, ne?
Na nějaký čas ano, ale pak jsme tady měli neshody ohledně dovozu obilí a celá ta přátelská aliance s Ukrajinou se během několika hodin úplně rozpadla. Zelenskyj Polsko obviňoval, že hraje hru Kremlu, což od něj byla poměrně stupidní poznámka. Můžete Polsko obviňovat ze spousty věcí, ale rozhodně ne z náklonnosti k Rusku. Tu nemají ani krajně pravicové strany jako Konfederace. Pak jsme tady měli misogynní politiku v ženských otázkách. To bylo opravdu nechutné. Nutili třeba ženy k tomu, aby porodily deformované plody, které neměly žádnou naději na přežití.
Některé matky takové porody ani nepřežily…
Ano, v několika případech. Vedlo to k rozsáhlému selhání zdravotního systému. To bylo skutečně příšerné. Můžeme ale pokračovat třeba s médii. To, co se stalo s veřejnoprávními médii v Polsku, bylo neuvěřitelné. I liberální média bývají samozřejmě silně ideologicky zatížená, ale ta změna byla děsivá. Už se ani nepokoušeli o zpravodajství. Byly to spíš takové epické, tolkienovské příběhy o souboji dobra se zlem, které připomínaly školní divadelní hru na základní škole. Bylo by to extrémně komické, pokud by to nemělo reálné dopady na společnost.
Tyto tolkienovské příběhy o dobru a zlu nakonec vyvářela i liberální média…
Ano, z toho důvodu jsem třeba před několika lety přestal číst přední polský deník Gazeta Wyborzca. Veškerý jejich obsah se proměnil v konstatování, že Právo a spravedlnost je špatné. Já s tím samozřejmě souhlasím, ale kolikrát je možné takový obsah číst? Stalo se z toho schéma, kterým se vysvětlovalo úplně všechno. Někde spadne strom a může za to PiS, protože se špatně stará o městskou krajinu.
Máte ještě nějaké příklady toho nejhoršího, co se v politice za Práva a spravedlnosti odehrálo?
Vše, co souviselo s životním prostředím, třeba kácení Bělověžského pralesa. Vzdělávání a vyšší vzdělávání. Zařazení některých vědeckých časopisů na seznam oficiálně uznávaných impaktovaných časopisů. Mohl bych pokračovat do nekonečna.
A co příklady toho nejlepšího, co se v polské politice stalo?
Především sociální politika a věci jako příspěvky na dítě v programu 500+. V prvních dvou letech fungování tohoto programu se počet vícečlenných domácností pod hranicí chudoby snížil ze 14 procent na tři. To je neskutečné. Vláda přinesla regulaci práce na smlouvu. Do roku 2017 nemělo Polsko žádný zákon, který by upravoval, kolik mohou dostávat lidé na hodinu. Někdo vám mohl platit třeba dvacet korun na hodinu, pokud byste s tím souhlasili. Neexistovala zde žádná regulace. Přinesli také ambivalentní daňovou reformu, která sice snížila celkové zdanění, ale zároveň do systému zavedla progresi. Snížili tedy zdanění nízkopříjmových, což pro tyto lidi znamenalo opravdu výraznou úlevu. Zavedli zvyšování minimální mzdy, což bylo velmi podstatné. Za vládnutí PiS se minimální mzda zdvojnásobila.
To jsou docela zásadní změny…
Ano. A liberální propaganda neustále opakovala, že to přinese velkou nezaměstnanost, podniky budou muset zavřít, kapitál z Polska uteče pryč. Nic z toho se nestalo. Naše ekonomika si vede stále poměrně dobře, když si vezmeme, že za sebou máme pandemii a jsme uprostřed ekonomické krize. Máme velmi nízký dluh. Dnes je to 48 procent HDP, což je relativně dobré.
Proměnilo tohle všechno nějak způsob, jakým se dnes v Polsku mluví o ekonomice? Všechna ta klasická neoliberální strašidla evidentně pohořela…
Viděli jsme to v předvolební kampani. Vypadalo to, že klasická neoliberální témata nejsou pro opoziční „liberální“ strany žádným tématem. Jako by přestaly být neoliberální a celkově se posunuly víc doleva. Vůbec třeba nemluvily o tom, že je potřeba tuto sociální politiku zrušit. To, co se zavedlo, zkrátka nebude zrušeno. Politici mluvili naopak o zvýšení mezd ve státním sektoru, speciálně u učitelů, doktorů, zdravotního personálu. Působilo to tak, že skutečně něco zásadního pochopili. Pokud způsobíte sociální spoušť, lidé budou protestovat a budou volit nacionalisty, kteří jim přinesou důstojnost a zabezpečení.
Ale říkáte, že to „vypadalo“, jako by neoliberální témata už nebyla pro opozici důležitá. To zní, že tomu moc nevěříte…
Ano, mám o tom pochybnosti. Politickou sociologii dělám už přes dvacet let a moc dobře vím, že nemá smysl přikládat velkou důležitost tomu, co politici říkají během kampaně. Už dnes vládní politici začínají opět mluvit o jakémsi skrytém dluhu a o tom, že není možné všechny sliby splnit. A když se podíváme na některá jména, o kterých se mluví jako o budoucích představitelích nové vlády, mám opravdu velké pochybnosti. Mluví se o například o Elżbietě Bieńkowské, která byla ministryní pro infrastrukturu a rozvoj ve vládě Donalda Tuska a později také evropská komisařka pro vnitřní trh a průmysl. Před osmi nebo deseti lety se proslavila výrokem, že jenom idiot by pracoval za tisíc pět set eur měsíčně. Obhajovala tím vysoké mzdy na svém ministerstvu. Já pracuju na plný úvazek jako profesor na univerzitě a ani deset let po jejím výroku takový plat nemám.
Takže jste idiot?
Ano, já jsem idiot, protože pracuju za míň než tisíc pět set eur měsíčně. To je zkrátka mentalita těchto lidí, kteří se teď vracejí na scénu. Třeba Bartłomiej Sienkiewicz, který byl tajně nahráván v jakémsi luxusním hotelu a na záznamu prohlašoval, že polský stát existuje jen teoreticky a že to je jen „ocas, prdel a hromada kamení“. Takto jako ministr vnitra mluvil o stavu polského státu. Pokud se tito lidé vrátí zpět k vládě, bude to návrat ke statu quo před vládou PiS, který vydláždil cestu nacionalistickému populismu.
Proč ale podle vás Právo a spravedlnost tentokrát nevyhrálo?
To je otázka, jestli neuspělo. Přišlo samozřejmě o vládu, a tak všichni hovoří o těchto volbách jako o vítězství. Mluví tak i levice, která přišla o polovinu svých poslanců. Levice totiž měla asi padesát poslanců a nyní má dvacet. Za jakékoliv jiné situace by to strana považovala za neúspěch. Tyto volby nebyly žádnou standardní politickou událostí. Šlo skutečně o odstranění Práva a spravedlnosti, protože tato strana naštvala velké množství lidí. Vznikly tady aliance, které by za jiných okolností vůbec neexistovaly. Spolupráce mezi liberály a levicí by dříve vůbec nebyla možná.
Ta spolupráce ale nakonec možná je. Proč myslíte, že Právo a spravedlnost svým způsobem uspělo?
PiS získalo v podstatě stejný počet hlasů jako v minulých volbách. Lidé, kteří volili PiS, je volili znovu. Jejich elektorát byl s jejich vládou velmi spokojený. U elektorátu liberálního a levicového převládá vždy pocit, že nezískal to, co mu bylo slibováno. Lidé, kteří volili PiS, byli spokojení a měli pocit, že politici, které zvolili, dobře reprezentovali jejich zájmy. V demokracii je důležité naplňovat očekávání svých voličů. Právo a spravedlnost tedy neprohrálo volby kvůli tomu, že by zklamalo svoje voliče, ale kvůli velké mobilizaci rozličných sociálních skupin. Tato vláda zkrátka rozlítila řadu různých sociálních skupin: ženy, ekologicky smýšlející voliče, proevropský elektorát.
Každá z politik PiS naštvala někoho jiného a ta mobilizace byla výsledkem akumulace této frustrace. Řada lidí z tohoto důvodu například volila Třetí cestu, přestože nepatří mezi voliče tohoto uskupení, jen proto, aby se tato koalice dostala do parlamentu. Kdyby se Třetí cesta nedostala do parlamentu, měli bychom tady opět vládu Práva a spravedlnosti. Jednalo se o taktickou volbu, protože nechtěli další čtyři roky s PiS.
Trochu to připomíná poslední české volby, ve kterých se řada lidí mobilizovala proti Andreji Babišovi. Výsledkem je hodně poslepovaná koalice a je možné, že se Babiš brzy vrátí k moci – klidně s podporou krajní pravice…
Přesně stejného scénáře se obávám v polském kontextu. Jakmile ta povolební euforie skončí, bude spousta lidí zklamaných. Pro novou vládní koalici bude velmi složité cokoliv prosadit. Předně kvůli prezidentu Andrzeji Dudovi, který se bude pokoušet téměř vše blokovat. A nová vláda nemá dostatek hlasů na to, aby odmítla prezidentské veto. Pro přehlasování veta je potřeba mít dvě třetiny hlasů v parlamentu. Tato koalice je navíc tak vnitřně roztříštěná, že se shodne jen na zlomku témat. Shoda panuje třeba na potřebě obnovit integritu soudního systému a také v otázce médií, v evropské politice a obecně v návratu k nějakému normálnímu obecnému rámci, v němž se politika pohybuje. To ale nestačí.
Proč? Čeho se obáváte?
Vezměme si třeba příklad ženského hnutí. To se rozhodně nechce jen vrátit k tomu, co tady v otázce interrupcí bylo před vládou Práva a spravedlnosti. Už tehdy jsme tady měli jedno z nejopresivnějších a nejstriktnějších protiinterrupčních opatření v Evropě. Tyto ženy volily progresivní změnu, ale pochybuju, že nějaká nastane.
Obáváte se konzervativního postoje uskupení Třetí cesta?
Ano, Szymon Hołownia souhlasí s návratem k původní legislativě, ale Władysław Kosiniak-Kamysz z Lidové strany, která je tou druhou stranou v koalici Třetí cesta, by raději nechal legislativu tak, jak je. Zatím se tomuto tématu vyhýbají. Jejich elektorát je velmi konzervativní a obávají se, že jim uteče k Právu a spravedlnosti.
Podobné to asi bude se spoluprací mezi levicovou stranou Razem a Donaldem Tuskem. Právě politika Donalda Tuska přece vedla ke vzniku radikálně levicové strany Razem.
Donald Tusk je opravdu hodně schopný a obratný politik. Řekne vám cokoliv, co chcete slyšet. Prohlašuje třeba, že se z něj v Bruselu stal ekolog a že si uvědomuje, jak důležité je životní prostředí. Hned nato vyrazí do Slezska do Katovic a prohlásí, že se lidé nemají bát a že se polské uhlí bude dál těžit a spalovat. Je evidentní, že není možné držet obě tyto pozice najednou. Tusk bude dělat vždy to, co pro něj bude v tu chvíli nejvýhodnější.
Jak jste spokojený s výsledkem levice a konkrétně strany Razem?
Levice celkově přišla o desítky poslanců, ale Razem má nakonec o jednoho poslance navíc. To je docela úspěch. Já sám jsem byl rok a půl členem této strany, ale nejsem z jejich politikou spokojen.
Proč?
Je to velmi nekoherentní strana. Najdete zde lidi radikálně levicového smýšlení i klasické liberály, kteří jsou v této straně jen proto, že je celá polská politika hodně vychýlená doprava. Adrian Zandberg před lety na demonstraci křičel „Najdeme vězení pro Leszka Millera“ kvůli tajným věznicím CIA na polském území po invazi do Afghánistánu a Iráku. Dnes podporuje Millerovu kandidaturu do Evropského parlamentu. Samozřejmě, že se lidé vyvíjejí a mění své názory, ale tohle je pro mě trochu moc. Proto možná nejsem politik. Udělali spoustu ústupků, ale nemám pocit, že by to vedlo k nějakému dobrému cíli. Nemám pocit, že by to mohla být skutečně transformativní síla. Nepodařilo se jim přijít s vlastními tématy.
Takzvaná konzervativní levice často odmítá „kulturní témata“. Tvrdí, že by se levice měla zaměřovat primárně na ekonomické otázky. V souvislosti s polskými volbami mě napadá, jestli neukázaly limity tohoto myšlení. Otázka interrupcí a ženských práv byla podle všeho pro voliče klíčová. Jak to čtete?
Pravicový populismus se země od země liší. Polský populismus je podobný tomu francouzskému, který reprezentuje Marine Le Pen a její Národní sdružení. V jistý moment si uvědomili, že není možné dělat politiku jen skrze konzervativní kulturní slogany a že je potřeba ji spojit se sociálními otázkami.
Zároveň na konzervativní kulturní války ale úplně nerezignují. Naopak.
To ne, nechtějí být alt-right, která se o ekonomii vůbec nezajímá a zaměřuje se jen na kulturní války. Nechtějí být ale ani tak naivní, jak je v jejich očích naivní levice, která se zaměřuje pouze na ekonomické otázky. PiS mezi lety 2005 a 2007 vládlo v koalici s první polskou populistickou stranou Samoobrana Andrzeje Leppera. Lepper byl rolnický aktivista z raných devadesátých let. Právě v této koalici si Právo a spravedlnost podle mě uvědomilo, že do své politiky musí začlenit materiální nespokojenost lidí. Samoobrana byla sdružení menších zemědělců a rolníků z malých měst, kteří zbankrotovali. Jednalo se o velmi materialistickou, protestní stranu. Tato vláda trvala jen dva roky a skončila v roce 2007. Jenomže poté PiS zcela integrovalo elektorát Samoobrany a z konzervativní strany se stala strana konzervativně-populistická s velmi sociálním zaměřením.
Když mluvíte o populismu, myslíte právě tuto sociální dimenzi jejich programu?
Ano, tímto způsobem naslouchají nespokojenosti ve společnosti. A tyto problémy nejsou kulturního, ale materiálního rázu. To je podle mě sociálně-populistický element jejich politiky. Když se v roce 2015 vrátili k moci, první věcí, kterou prosadili, byl bonus na dítě 500+. Následovaly další sociální politiky. Snížili věk odchodu do důchodu zpět na 65 let poté, co ho předchozí vláda Donalda Tuska zvedla na 67 let.
Mateusz Morawiecki, někdější premiér za PiS, byl Tuskovým poradcem ve chvíli, kdy Tuskova vláda zvýšila věk odchodu do důchodu. Morawiecki tehdy tuto změnu veřejně obhajoval. Říkal, že je to naprosto nezbytné a že jinak Polsko zbankrotuje, že lidé musejí pracovat déle a tak podobně. I Tusk později uznal, že to byla chyba, ale prý měl stupidní poradce. Tím stupidním poradcem byl Morawiecki. V současnosti je z něj ale největší oponent Tuska a byla to jedna z hlavních věcí, které v loňské předvolební kampani říkal. Varoval, že jakmile se Tusk vrátí k moci, opět zvýší věk odchodu do důchodu. Na tom je velmi dobře vidět, jak moc se jejich světonázory proměnily.
Co to znamená pro levicovou politiku?
Problém pro levici spočívá v tom, že většina lidí, kteří materiálně strádají a uvítali by štědřejší sociální politiku, už teď volí PiS. Sociální politiku od PiS opravdu dostali a kulturně jim je tato strana zkrátka bližší. Je velmi těžké je nyní dostat na stranu polské levice, která v materiálních otázkách nabízí víceméně to samé co PiS. Možná, že by jim levice dokázala dát více, ale politiku PiS už zažili a byla pro ně výhodná. Proč to tedy měnit? Levice by navíc zliberalizovala přístup k potratům, pustila sem migranty, posílila by práva LGBTQ+ lidí a tak dále. Z mého pohledu je to pro levici velmi tragická situace. V polském kontextu se totiž sociální politika, která byla vždy tou největší zbraní levice, přesunula ke konzervativním populistům.
To zní velmi tragicky. Vidíte z toho nějakou cestu ven? Co by mohla voličům levice nabídnout?
Současná situace je pro levici extrémně složitá. Nemůže říct, že nebude součástí nové liberální koalice vedené Tuskem. Znamenalo by to návrat PiS k moci a hlavním viníkem by byla levice. Zároveň není dostatečně silná na to, aby prosazovala svou vlastní agendu. Pro prosazení levicových cílů je podle mě nyní výhodnější působit spíše skrze odbory, než skrze parlamentní politiku. Když se bavíme o kulturních otázkách, je zajímavé se podívat na data z posledních třiceti let. Polská společnost je čím dál liberálnější a otevřenější, zatímco vláda byla stále více uzavřená a konzervativní. To vytvářelo napětí, které se možná teď prolomilo. Rozhodnutí ústavního soudu ve věci zpřísnění potratové legislativy podporovalo 13 procent populace. To je opravdu radikální menšina.
Stejně tak se dnes mluví o rychlé sekularizaci polské společnosti…
Přesně tak, během deseti, dvaceti let tady budeme mít obrovský úpadek katolické církve. Ptal jste se na příčiny neúspěchu PiS v minulých volbách… Dalším z faktorů je velmi malá podpora této strany mezi mladými lidmi. Polská mládež má téměř nulové náboženské přesvědčení. Mému synovi je patnáct let a končí základní školu. Z třiceti žáků chodí jen dva na hodiny náboženství a ti jsou do toho nuceni svými rodiči a raději by tam nebyli.
To je ale Varšava, asi z toho nemůžete vyvodit nic obecnějšího…
Děje se to ale i v jiných částech Polska. Například na východě v Řešově mám známou učitelku na střední škole a tam je situace úplně stejná.
Podle vás se tedy situace radikálně změnila?
Určitě, a souvisí to s Černým protestem a ženskými stávkami. Lidé tehdy útočili na kostely, které museli bránit těžkooděnci. Jsem dost starý na to, abych si pamatoval stanné právo v Polsku, a připomíná mi to situaci, kdy museli být budovy komunistické strany chráněny armádou. Museli je bránit, aby je naštvaný dav nerozmlátil, a něco podobného se dnes děje s církví. Pokud v katolické společnosti musí budovy církve a kněží bránit těžkooděnci před útoky lidí, je asi něco špatně.
Je to důsledek politických postojů církevních představitelů. Z jejich strany tady absolutně chybí jakákoliv snaha se reformovat či přizpůsobit nové situaci. Polská církev nesnáší papeže Františka a nadávají mu do zrádce. Nesnáší jeho ekologickou agendu, vstřícnost k LGBTQ+ lidem. V Polsku je to vnímáno jako zrada katolických hodnot. Polská katolická církev se zabarikádovala na svých pozicích a sází na konfrontaci. Odmítá se modernizovat a vyslyšet progresivní hlasy ze samotné církve. Semináře pro kněží jsou prázdné. Kde dříve bylo třicet lidí, máte jednoho nebo dva. V následujících letech uvidíme rychlý úpadek katolické církve v Polsku.
Mluvil jste o odborech jako jedné z možností, jak by mohla levice postupovat vpřed. Vidíte i nějaké další alternativy? Ve své přednášce v Jihlavě jste jako o možné alternativě mluvil také o konceptu commons, tedy všeobecně sdílených statků. Co si pod tím vlastně představit?
Jde mi o veřejně sdílené statky jako životní prostředí, vědění, kreativita, jazyk. Tohle všechno vytváří veřejně sdílené statky. Po konci komunismu a se začátkem neoliberálního útoku byly zničeny odbory i koncept třídy jako rozměru kolektivní identifikace. Neoliberálové měli představu, že lidé budou šťastní jen jako izolovaní jednotlivci.
Nebo jako izolované rodinné jednotky…
Ano, opravdu to byly velmi složité roky – společensky i ekonomicky. Oproti liberálnímu přesvědčení ale lidé hledali nějaké formy kolektivní identifikace. A protože klasické formy kolektivní identifikace jako třída nebo odbory byly zničeny, obrátili se k tomu, co bylo po ruce: rodina, národ, náboženství. To jsou věci, které nechal neoliberalismus víceméně na pokoji. Lidé zkrátka přišli o progresivní formy kolektivní identifikace a nahradili je těmito formami kolektivity. Jsou to ale formy xenofobní, uzavřené a šovinistické. Rodina, národ a náboženství jsou tři pilíře ideologie Práva a spravedlnosti. Nyní potřebujeme kolektivní dimenzi našeho sociálního života obnovit skrze koncepci veřejně sdílených statků.
Co konkrétně by se tedy podle vás mělo stát?
Je potřeba podporovat vše, co vede ke spolupráci a odkazuje ke sféře veřejně sdílených statků. Je potřeba zavést ekonomické kooperativy, nové politické nástroje jako občanská shromáždění. Ta se osvědčila v Irsku při procesu vytváření interrupčního zákona a zákona o manželství pro všechny. Oba tyto zákony přišly na svět skrze občanská shromáždění.
Co tím termínem „občanská shromáždění“ míníte?
Jedná se o nové demokratické nástroje a instituce. Jde o shromáždění přibližně sta lidí, kteří jsou náhodně vybráni a mají reprezentovat složení společnosti. Vybírají se podobně jako v sociologickém průzkumu, když děláte reprezentativní vzorek. Tito lidé ale jen nehlasují, jak je tomu u referend. Naopak vedou dlouhou debatu o tom, jak by se mělo postupovat. Vždy se scházejí kvůli nějakému konkrétnímu problému. Můžou to být interrupce, veřejná doprava, ekologické otázky, práva minorit a tak dále. Vyměňují si názory a později na základě toho vytvářejí doporučení pro konkrétní opatření. V případě Irska z toho vzešly otázky pro celonárodní referendum o interrupcích.
Obecně se mi líbí politická koncepce „demarchy“, s níž přišel australský politický filozof John Burnheim. Je to mix randomizace a jisté velmi omezené formy voleb. Parlamentarismus, který byl ve své době velmi progresivní institucí, už narazil na své limity. Zastupitelská demokracie a koncept voleb byly hacknuty. Když se podíváme na Cambridge Analytica, referendum o brexitu, musí nám být jasné, jak moc lze výsledky voleb zmanipulovat.
Pokud tedy chceme ozdravit současný systém, je podle vás potřeba zavést nové demokratické procesy?
Jsem přesvědčený, že levice nemůže v současném nastavení nikam dál postoupit. Potřebujeme nové formy demokracie a potřebujeme alternativu k demokratickému parlamentarismu. Celá řada populistických revolt se točí kolem krize reprezentace, představy, že lidé nejsou v politice dostatečně zastoupeni. Tento antiestablishmentový element je opravdu velmi silný. Trump mluvil o tom, že je potřeba „vysušit tu bažinu“. Brexit zase, že je potřeba vzít si zpět kontrolu nad svými životy. Stejně tak se vyjadřuje německá AfD, polští populisté…
Myslím si, že liberální konsenzus není možné zachránit. Pokud nezavedeme demokratičtější a progresivnější procedury, vše se zvrhne do regresivního parlamentárního autoritářství. Zní to paradoxně, ale přesně to dělá Orbán v Maďarsku. Totéž dělalo Právo a spravedlnost a dělá to třeba i Erdoğan v Turecku.
Je velmi zajímavé, že v případě středovýchodní Evropy vedla ideologie volného trhu a neoliberalismu právě ke vzniku populistického autoritářství. Jak to, že tyto podmínky nevedly k ustanovení silnější levicové politiky v regionu? Bylo by přece logické, že právě ta by měla být ideální odpovědí.
Selhání sovětského bloku mělo za následek to, že bylo opravdu velmi složité nastolovat levicovou agendu. Pokud bychom to měli rozebrat trochu nuancovaněji, asi bychom přišli na to, že sovětský systém neselhal kvůli tomu, že byl socialistický, ale z jiných důvodů. Každopádně byl se socialismem tak moc spojován, že socialismus prostě pro celé generace zdiskreditoval.
Dnešní mladší generace, které mají sympatie k politikům, jako je Bernie Sanders nebo Jeremy Corbyn, to už vidí jinak. Stejně tak je tady velká urgence klimatické krize, která hrozí zničením celého ekosystému planety. Dnes, kdy už se socialismu bojí jen boomeři, kteří šermují gulagy, je možné levicovou agendu znovu obnovovat. Nebylo to tak, že by levicové myšlenky objektivně selhaly, ale jejich spojení s projektem Sovětského svazu je na velmi dlouhou dobu znehodnotilo. Fukuyama to vyjádřil velmi vtipně. Označuje komunismus za jedinou skutečnou alternativu vůči liberálnímu řádu. Tato alternativa ale v dějinách selhala.
Fukuyama je ve svém textu velmi ironický a říká, že komunisté už jsou jen na Harvardu a v Pchjongjangu. Byla to pro něj záležitost nějakých bláznů působících na okraji společnosti nebo v Severní Koreji. „Teď už nám tedy zbývá jen liberalismus,“ říkal tehdy. Byl to samozřejmě nesmysl, který ale dokonale vystihoval atmosféru raných devadesátých let.
Máte pocit, že toto stigma ze selhání Sovětského svazu se dnes už vytratilo?
Mám pocit, že do velké míry ano. Pro mé studenty, kteří se narodili po roce 2000, je komunistický jazyk stejný jako jakýkoliv jiný. Máme tady liberální rétoriku, konzervativní rétoriku a komunistickou. Je jim to jedno. Pro ně je to jen jedna z variant na politickém spektru.
Slyšel jsem, že v Česku stále mluvíte o frontách na banány a podobných věcech. Pro mé studenty jsou to už jen cringe záležitosti, které říkají stárnoucí idioti. Může to působit na některé lidi z mojí generace, na generaci mých rodičů, ale generace mých studentů už z toho má jen srandu. Jsou mezi nimi lidé, kteří s radikálně levicovou agendou souhlasí. Jsou mezi nimi i ti, kteří s ní nesouhlasí, ale opravdu jen minimum těchto studentů považuje radikální levici za něco zapovězeného. Taková ta představa, že začnete mluvit o sociální spravedlnosti a skončí to gulagy, ta už je pryč. Tento slovník už nepoužívá ani tak antikomunistická strana jako Právo a spravedlnost.
Mluvil jste o nějaké třetí cestě mezi volnotržní ideologií a autoritářstvím. Jaké konkrétní politické změny by bylo potřeba udělat? Kudy by tato cesta měla vést?
Hlavní je podle mě reforma politického systému. Je velmi ironické, že právě o této změně levice nemluví, protože kritika liberálního parlamentarismu vždy byla obrovsky důležitou součástí levicového projektu. Můžeme to sledovat až k Marxovi a jeho úvahám o Pařížské komuně. O parlamentní demokracii mluví jako o liberálním, buržoazním nástroji, který je mnohem lepší než vláda aristokracie, a z tohoto pohledu je tedy progresivní, ale je potřeba jít dál a přemýšlet o jiných formách uspořádání.
Máme tady ukrajinského Machna, celou anarchistickou tradici, Murraye Bookchina, ale z nějakého důvodu se toto myšlení vytratilo. Levice začala přemýšlet tak, jako by parlamentní demokracie byla to jediné, co tady máme. Najednou nebylo nic demokratičtějšího než parlamentní politika. Jenomže ani pro lidi v 18. století tohle nebylo samozřejmé. Podívejme se na otce zakladatele Spojených států. Nechtěli demokracii, protože to je vláda lidu. K demokracii byly extrémně kritičtí. Nechtěli feudalismus, protože to je zase vláda aristokracie. Chtěli něco mezi, a tak vznikla republika. Obsahovala nějaký lidový element, ale stále to byla vláda elit nad zbytkem společnosti.
Dnes jsou parlamentarismus a demokracie skoro synonyma, což považuju za obrovský úspěch liberální propagandy. Podařilo se jí tyto dva termíny naprosto přilepit k sobě. Je to výsledek smršťování naší politické imaginace. Parlamentarismus je totiž z velké části zaměřen proti demokracii.
Máte nějaké příklady toho, jak by taková politická alternativa mohla vypadat?
Například Rojava. To byl experiment naprosto zlikvidovaný válkou v Sýrii. Několik milionů lidí po několik let fungovalo v paralelním politickém systému. Měli mnoho participativních nástrojů, nástrojů přímé demokracie. O mnoha věcech rozhodovala lidová shromáždění. Také už zmiňovaná občanská shromáždění nás vedou podobným směrem.
Idea randomizace zní zpočátku absurdně. Budeme své zastupitele losovat? Je to ostatně myšlenka antického Řecka. Věřili, že to je jediný způsob, jak je možné volit zástupce spravedlivě a rovnostářsky. Demokracie totiž neznamená jen právo volit, ale také právo být zvolen. Pro některé lidi je být zvoleni mnohem jednodušší. Mají peníze, mají moc, mají konexe. Lidi, kteří jsou chudí a neumějí se tak dobře vyjadřovat, mají mnohem menší šanci uspět. Jediným způsobem, jak realizovat ono pasivní demokratické právo být zvolen, bylo pro Řeky losování. Náhoda pro ně byla naprosto spravedlivá a ničím nezatížená.
Často se setkávám s názorem, že by se pak k moci dostali naprostí idioti. Když se ale podíváte na dnešní parlament, opravdu si neřeknete, že to je systém, který zamezuje idiotům dostat se k moci. Parlamentarismus nezamezuje idiotům vládnout. Naše zkušenost s městskými shromážděními nám navíc ukazuje, že lidé se do rozhodovacích procesů zapojují opravdu velmi rychle a funguje to překvapivě dobře. Lidé s nedostatkem sociálního a kulturního kapitálu nemají problém v těchto shromážděních fungovat. Větší problém je pro ně vůbec se do těchto institucí dostat. Jakmile v něm jsou, fungují v něm většinou úplně bez problémů. Chápou, co ostatní říkají, jsou schopní formulovat svoje představy, dokáží vytvářet koalice. Jsou tu velmi dobré předpoklady, aby to fungovalo, když tomu dáme šanci.
Máte tedy na mysli „občanská shromáždění“ zaváděná v menším rozsahu?
Pokud bychom ve čtyřicetimilionovém Polsku ze dne na den vyměnili parlamentarismus za občanská shromáždění, pravděpodobně by to byl naprostý chaos a fiasko. Proč ale mít stejný reprezentativní mechanismus na lokální úrovni? Proč nespravovat své sousedství či město jiným způsobem? Proto mám tak rád Murraye Bookchina. Začíná na té nejnižší úrovni a postupně systém buduje. Podle mě je to ideální způsob, jak podobný experiment nastartovat. A podobné experimenty už skutečně různě po světě probíhají.
Takové lidové zastupitele je ale potřeba také nějakým způsobem zaplatit, aby se politice mohli věnovat. Bylo by dobré tuto práci honorovat. Příklady takové praxe ve světě máme; problém jsou spíše lidé, kterým se tyto experimenty nelíbí. Politici nebudou nikdy hlasovat pro rozpuštění parlamentu. Proč by to dělali? Současným politickým systémem je poměrně pohodlné manipulovat, pokud na to máte prostředky. Takoví lidé si změnu nepřejí. My ale nejsme boháči a oligarchové a je v našem zájmu současný politický systém změnit.