Docentka Kateřina Lišková se už několik let z feministických pozic věnuje otázkám sexuality a sexu. Vystudovala sociologii na Masarykově univerzitě v Brně, kde dlouhodobě vyučuje kurzy zaměřené na gender. Krom toho v posledních letech působila na Columbia University v New Yorku a Technische Universität v Berlíně. Její nejnovější knihu Sexual Liberation, Socialist Style. Communist Czechoslovakia and the Science of Desire, 1945–1989 (Sexuální osvobození na socialistický způsob. Komunistické Československo a věda o touze, 1945–1989) vydalo nakladatelství Cambridgeské univerzity. Zkoumá v ní především československou sexuologii a to, jak se za komunismu přemýšlelo o sexu a sexualitě. Nástup komunistů k moci znamenal pro Československo v této oblasti velkou změnu a některé poznatky zpochybňují oblíbené povídání o zaostalém východu, který dohání pokrokový západ.
Měla Kristen Ghodsee pravdu, když na stránkách New York Times nedávno tvrdila, že ženy měly za socialismu lepší sex?
(smích) Než vám na to odpovím, ráda bych poznamenala, že je pozoruhodné, jak silné reakce ten článek vyvolal. Hlavně ve výzkumnické komunitě. Nejzajímavější je přemýšlet, proč byly reakce tak vyhrocené. Není zas tak důležité, jestli měly tehdy ženy lepší sex. Dá se totiž odpovědět ano i ne.
Proč byly podle vás reakce tak vyhrocené?
Já osobně jsem na ten článek, ve kterém jsem citovaná, měla spoustu pozitivních reakcí. Pro Kristen Ghodsee to ale až tak neplatí. Mnoho lidí ve výzkumnické komunitě mělo pocit, že ona úplně převrací, co se o komunismu do té doby vědělo. Odhlíží od toho, že komunismus byl strašlivý režim, který potlačoval svobodu a lidská práva. Lidem tohle nejde moc pod nos. Byli jsme – a teď myslím opět hlavně výzkumnickou komunitu, ale platí to i pro populaci ve východních zemích obecně – zvyklí přemýšlet o komunismu v kontextu politických svobod, případně zhoršující se ekonomické situace. Vůbec nás nenapadlo přemýšlet o tom, co se dělo v intimní sféře kolem genderu. Nejen v Československu, ale i v dalších zemích sovětského bloku existovala řada svobod, které nebyly na západě vůbec běžné. A měli jsme je mnohem dřív, než na Západ vůbec přišly. Takhle se v akademické sféře přemýšlí o minulosti opravdu až posledních pár let. V devadesátých letech se psalo hlavně o genderových rolích a o dvojím břemenu. To už je hrozně ohrané. Ale nepsalo se o sexu. Příslušný výzkum probíhá teprve teď. A ukazují se zajímavé věci, které lidem nesedí do jejich povědomí o tom, co byl komunismus. Chceme zkrátka něčemu věřit, a ono se nám to komplikuje – což je pro lidi spíš nepříjemné. Lidi mají rádi ve věcech jasno a když je něco špatné, tak je na tom špatné všechno. Když člověk nemůže cestovat a nemůže se politicky projevovat, jak by mohl být v jiných sférách spokojený? Výzkumy o sexu, které se v poslední době dělají a začínají hodně vycházet i v angličtině, ukazují zajímavou stránku komunismu, o které se prostě dřív neuvažovalo, a nasvěcují komunistické či státně socialistické období z úplně jiné perspektivy.
V jednom svém článku píšete, že představa volnějších sexuálních vztahů je většinou spojována s individualizací v západních společnostech. Padesátá léta to ale trochu narušují…
Náš narativ o sexuálním osvobození a sexuální revoluci je spojený s šedesátými lety – sociální hnutí, antikoncepční pilulka. Ale to je západní narativ. U nás to bylo jinak. Mnoho sexuálních svobod, které byly na Západě vydobývané a uzákoněné na konci šedesátých a na začátku sedmdesátých let, byly u nás od padesátých let. A přišly v době, kdy byl režim naopak velmi kolektivistický. Což se později měnilo, a spolu s tím i genderové a sexuální uspořádání na diskurzivní rovině. Celá řada svobod tady ale byla zkrátka dřív. A Československo je v tom velmi specifické. To, co jsem zjistila o padesátých letech, neplatí o Polsku či Maďarsku. A zčásti ani o Východním Německu, kde byla situace trochu složitější. Role, kterou tady v tomto ohledu hrál Sexuologický ústav a další experti (hlavně lékaři), byla enormní. Díky tomu, že jsme měli takovouto instituci, která celou dobu fungovala, se vytvářelo prostředí, v němž mohly sexuologické výzkumy probíhat. Odborníci přemýšleli o tom, co je to sex, jaká je jeho role v manželství, jaké jsou role muže a ženy. To vše u nás probíhalo hodně brzo.
Jakou změnu pro československou společnost znamenal nástup komunistů k moci v oblastech sexuality a postavení žen ve společnosti obecně?
Hodně se mluví o nástupu žen do zaměstnání, což každý vnímá s hodnotovým znaménkem podle své politické afiliace. Málo se ale mluví o změnách v rodinných zákonících, které probíhaly napříč zeměmi východního bloku. Až do roku 1950 u nás existovalo v manželství takové nastavení, že otec a manžel měl veškerá práva nad manželkou a nad dětmi. A nejenom ekonomická – rozhodoval i o tom, co budou dělat, kam půjdou studovat nebo jestli manželka smí pracovat. Na Západě to takhle fungovalo až do sedmdesátých let. Ženy v západním Německu dostaly práva, která měly ženy u nás od roku 1950, až v roce 1977.
Unikátní byl třeba výzkum ženského orgasmu, jemuž se naši sexuologové věnovali kontinuálně od roku 1952. Podobné výzkumy se v té době nikde jinde na světě nedělaly. Ani ve východním bloku, ani na západě.
Zákon o rodině z roku 1950 byl postaven tak, že žena i muž mají v rodině stejná práva, jak vůči sobě, tak vůči dětem. To je skutečně revoluční. Je pozoruhodné, že se to po celou dobu první republiky probíralo v parlamentu, ale tato změna nebyla nikdy přijata. Byť jsme byli relativně progresivní stát, pořád v něm měly velké slovo konzervativní strany, které změnu blokovaly. Zajímavé jsou i materiály, které se probíraly na vládě a na ministerstvech mezi lety 1946–1948. Vůbec nic totiž nenasvědčovalo tomu, že by se něco mělo změnit. Konzervativní strany (v Národní frontě zejména ČSL) nadále obsazovaly různá ministerstva, především zdravotnictví a spravedlnosti, které byly pro tyto oblasti klíčové. Takže je poměrně jasné, že k ní došlo až s nástupem komunistů k moci. Součástí socialistických představ o světě bylo, že muž a žena mají mít stejné postavení jak ve společnosti, tak v rodině. Není to tedy poválečná, ale skutečně až komunistická změna.
Týkalo se to i dalších oblastí rodinného práva?
Rovná práva byla dána i dětem. Do roku 1950 se jejich práva lišila v závislosti na tom, jestli se narodily v rámci manželství nebo mimo něj. Podle dosavadního zákona byly rozvody extrémně složité, ten nový je usnadnil. I když spolu tedy rodiny fakticky nežily a lidé měli děti s někým jiným, nemohl biologický otec uznat své nemanželské dítě, i kdyby chtěl. Dítě nemělo právo na jeho jméno ani na jeho majetek. Týkalo se to velkého procenta dětí.
Usnadnil se i samotný rozvod. Socialismus v sobě totiž zahrnuje nejen představu rovnosti mužů a žen, ale i to, že spolu mají lidé být z lásky, a ne z ekonomických, náboženských nebo společenských důvodů. Když spolu lidé nechtějí dál být, mají mít podle komunistů možnost se rozvést. Tudíž od roku 1950 uváděl zákon jako jediný důvod pro rozvod „hluboký a trvalý rozvrat manželství“ a bylo na interpretaci soudců, jak si to vyloží. Na křivkách rozvodovosti je jasně vidět, že rozvod byl dostupnější a lidé to využívali.
Hlavní linkou vaší knihy je analýza československé sexuologie za socialismu. Bylo podle vás její postavení unikátní i v celosvětovém měřítku?
V rámci zemí východního bloku bylo rozhodně unikátní. Existoval tady Sexuologický ústav založený v roce 1921. Bylo to první univerzitní, a tedy veřejné pracoviště tohoto druhu. První a známější sexuologický institut byl založený o dva roky dříve v Berlíně, ale ten byl soukromý. Je ale pravda, že od roku 1921 do konce druhé světové války neměl ústav žádné fyzické zázemí. Kromě Josefa Hynieho v něm také nebylo mnoho lékařů. Až po válce se Hynie vrací v plné síle a postupně přivedl další doktory. A ti lékaři spolu zůstali, nerozprchli se, ani nebyli rozpuštěni, takže kontinuita výzkumu zůstala zachována. Všechny ostatní výzkumné ústavy zaměřující se na sociální život – psychologické, sociologické, filozofické – byly rušeny, lidé byli propouštění z práce. To se sexuologům nestalo. Byli to totiž lékaři a měli velmi dobré vazby uvnitř lékařské komunity, zvlášť s gynekology, do velké míry i s psychiatry. Jen v roce 1952, za vrcholné stalinizace, proběhly nějaké snahy o zrušení Sexuologického ústavu, ale vložili se do toho další lékaři a ke zrušení nedošlo.
Jak to tehdy vypadalo v jiných zemích?
V dalších východních zemích se sexuologie začíná institucionalizovaně objevovat teprve na konci šedesátých let nebo až v sedmdesátých letech. Výzkumníci napříč východním blokem spolu do jisté míry komunikovali, což platilo i o kontaktu se západem. Z československé strany byly velmi dobré vztahy s Kinseyho institutem ve Spojených státech. Kinsey dělal dotazníky, ale žádné klinické studie. Poté co v roce 1953 vydal Kinseyho institut studii o ženách, které předcházela studie z roku 1948 o mužích, dlouho se nic moc nedělo. Až v roce 1966 vyšla v USA studie Masterse a Johnsonové o orgasmu, jak orgasmus vlastně fyziologicky funguje. Mezitím bylo ale na západě velké ticho, a to nejen na poli popularizace, ale i odborného diskurzu. Odborné studie zkrátka nevycházely. Masters byl gynekolog a dokud se věnoval jen gynekologii, neměl problém. Jakmile se začal zajímat o sex, ztrácel granty a podporu, vědecké časopisy odmítaly jeho články. U nás se přitom v té době dělaly výzkumy, které zprostředkovaně ovlivňovaly společnost. Nesmírně unikátní byl třeba výzkum ženského orgasmu, jemuž se naši sexuologové věnovali kontinuálně od roku 1952. Podobné výzkumy se v té době prostě nikde jinde na světě nedělaly. Ani ve východním bloku, ani na západě.
Říkala jste, že výzkum měl dopad na československou společnost. Jak konkrétně to vypadalo?
Výzkum ženského orgasmu informoval sexuology, kteří psali popularizační práce pro veřejnost. V roce 1955 vyšla první příručka určená novomanželům, která byla poté vydávána až do šedesátých let. Byl to takový manuál, v němž se mluvilo velice otevřeně o sexu. Sexuologové jednoznačně říkali, že sex a sexuální soulad jsou důležité pro charakter manželství, pro to, aby mohlo dobře fungovat. Nezastíralo se nic. Mluvili o fyziologii, antikoncepci, doporučovali otevřenost v sexuálních otázkách ve vztahu k dětem. U nás byl přijímaný i předmanželský sex, a to právě z toho důvodu, že byl podle sexuologů důležitý. Tvrdili, že by si člověk neměl někoho brát, aniž by znal tak důležitou součást vztahu, jako je sex. Kladli samozřejmě důraz na to, že nepodporují promiskuitu, ale mluví o vážném vztahu, v němž lidé uvažují, že se vezmou. Vedlo to k velké liberalizaci, která byla zvlášť ve srovnání se západem unikátní.
Úzká spolupráce sexuologů a gynekologů zase vedla k propagaci snadného přístupu k potratům. Potratový zákon byl v letech 1956–1957 přijatý napříč východní Evropou, s výjimkou NDR a Albánie. U nás v roce 1957. Byl to samozřejmě spíš vliv celého bloku, ne nutně výsledek vývoje v jednotlivých zemích. Trajektorie se v různých zemích nicméně rozbíhají, zákony byly zpřísňované nebo uvolňované. U nás lékaři celkem jasně argumentovali pro to, aby měly ženy reprodukční práva. Aby měla žena možnost se rozhodnout, kdy a jak se stane matkou. Nebylo to jen tak, jak se často uvádí, že byl potratový zákon přijatý proto, aby ženy byly zdravější matky. To byla samozřejmě jeho důležitá součást. Když jde žena na potrat k andělíčkářce, samozřejmě riskuje zdravotně. Ale součástí odborného vysvětlení, proč je potrat důležitý a musí být dostupný, bylo, že se žena v socialistické společnosti musí svobodně rozhodnout o svém mateřství. Tyto věci prokapávaly jak do popularizačních knih, tak do státních politik.
Jaký byl v tomto ohledu vztah východoevropských zemí a Sovětského svazu? Nástup progresivních politik po ruské revoluci totiž výrazně utlumil stalinismus a režim byl v těchto ohledech poměrně konzervativní. Bylo zde nějaké napětí?
O Sovětském svazu nemůžu mluvit detailně, ale v padesátých letech byl režim stále celkem konzervativní. Z archivních materiálů se ale vliv Sovětského svazu v této otázce nejeví jako zvlášť velký. Což narušuje další klasickou představu, že se věda dělala na popud Sovětského svazu nebo strany a státu. Jako by strana nebo stát nakazovaly odborníkům, co mají vyzkoumat. Takhle to ve vědách o člověku nebylo. V odvětvích jako třeba fyzika, zbrojní průmysl, kosmonautika byly zájmy státu mnohem patrnější. V humanitních vědách není ten vliv direktivní a řekla bych, že v sexuologii skoro neexistuje. Odborníci měli vysoký status, obzvlášť lékaři, a stát je nechal dělat, co chtěli. Když se tito experti dostávali do různých poradních orgánů ministerstev nebo do jiných politických debat, nejenže prosazovali progresivnější stanoviska, ale často nakonec bylo po jejich. Je to docela symptomatické. Socialistický stát je vrcholná modernita – a modernita je o expertíze. Moderní stát je založený na vědě a ten socialistický stát v tom nebyl vůbec jiný. Celé to prostě dává smysl, ale jsme navyklí přemýšlet o komunismu jako o něčem zvráceném a zpátečnickém, takže nás to překvapuje.
Velký zlom přichází s normalizací. Co se změnilo a jak si tyto změny vysvětlujete?
Za normalizace byly přijaty politiky, které změnily podobu rodiny. Je ale důležité říct, že byly formovány v šedesátých letech. Všichni známe Šikovy ekonomické reformy, které se nikdy neuvedly do praxe. Ale v oblasti rodinné politiky je to všechno expertíza šedesátých let. K diskurzivní změně došlo už na přelomu padesátých a šedesátých let. let. Proto v knize mluvím o „dlouhých padesátých letech“ – trvají od roku 1948 až do let1961–1963, kdy končí představa rovnosti partnerů, důležitosti lásky a začíná opětovná tradicionalizace. Věci se nemění ze dne na den, ale vidíme proměnu v diskurzech. Do praxe se to uvede až za normalizace. Něco málo bylo zavedeno už předtím, třeba prodloužená mateřská dovolená.
V padesátých letech seuxologové považovali romantickou lásku za nutnou podmínku rovnosti partnerů ve vztahu. A Plzák najednou říká „Pff, láska, to je absolutní nesmysl.“ Podle něj je tady manželství od toho, aby se vychovali potomci. Tečka.
Od konce padesátých let se u nás dělaly hlavně demografické výzkumy, které zjišťovaly, co zaměstnaná žena chce, potřebuje, co jí chybí. Ženy si celkem unisono stěžovaly, že mají málo času a že zvlášť s malými dětmi se jejich život nedá zvládnout. Chtěly delší mateřskou, která byla z původních osmnácti týdnů prodloužena už před srpnem 68. Za normalizace se prodlužovala ještě několikrát. Všechno ostatní – přídavky na děti, novomanželské půjčky a podobně – jsou opatření zavedená Husákem, ale formulovaná před ním.
Zvláštní pozornost v normalizační sexuologii zasluhuje Miroslav Plzák. Dalo by se říct, že byl Plzák hlavním ideologem normalizační sexuality?
Nevím, jestli zrovna ideolog, ale jeho knihy byly velmi populární a vlivné. Vydávaly se až do roku 2010, což je naprosto neuvěřitelné. Jeho hlas je hodně slyšet. Přes veškerou kritiku, kterou k jeho personě mám, mu musím jedno nechat. Výborně psal, dobře se to četlo. S tím se ovšem pojilo to, že často velmi zjednodušoval.
Dalo by se v několika větách shrnout, co Plzák razil? Jakou představu o intimních vztazích nabízel?
Byl pragmatický, genderově hierarchický. Pragmatičnost byla v kontrastu k padesátým letům, kdy sexuologové psali o romantické lásce. Nešlo jim o nějakou telenovelu, ale prostě o romantickou lásku jako nutnou podmínku rovnosti partnerů ve vztahu. A Plzák najednou říká „Pff, láska, to je absolutní nesmysl.“ Podle něj je tady manželství od toho, aby se vychovali potomci. Tečka. Kdo chce něco jiného, je naiva a hlupák. Poskytoval lidem rady, jak si najít vhodného manželského partnera. Nešlo mu absolutně o nějaký sexuální vztah, on se tomu vysmíval. Charakteristické jsou jeho formulace typu: „Když si taťka s mamkou nerozumějí v posteli, co s tím mají děti dělat?“ Razil disciplínu a velice pragmatický přístup k manželství. Každý má podle něj své role, ty jsou oddělené a hierarchicky uspořádané. Kdyby člověk četl jen ty jeho manuály ze sedmdesátých a osmdesátých let a nevěděl by nic jiného o československé realitě, myslel by si, že se u nás ženy masově vrací do domácnosti a přestávají pracovat. Žena v jeho knihách figuruje jen jako matka. Muž samozřejmě vydělává, zabezpečuje rodinu. Úplně klasické, hierarchické role. Ostatní sexuologové mu k tomu přizvukovali. Psali, že muž a žena mají zastávat tradiční role ve vztahu a jedině tak budou spokojení v sexu. Zkrátka když žena nebude zastávat správnou genderovou roli – podřízenou, mateřskou a pečující –, zadělává si na velký problém nejenom v manželství, ale i v posteli. Představa rovnosti se úplně vytratila. Není to jen práce Plzáka, ale i dalších sexuologů. Rovnost pro ně zkrátka není téma.
Odpovídaly ale představy Plzáka a dalších sexuologů o partnerských vztazích tomu, jak lidé v normalizaci žili?
Lidé prostě něco poslouchali a žádný jiný názor slyšet nebyl. U nás nebyly hlasy, které by říkaly něco jiného. Další země vypadají mnohem plastičtěji. Třeba Maďarsko, kde se doporučovalo, aby lidi měli mimomanželské sexuální partnery, je v tomhle úplný úlet. U nás to tak nebylo. Když člověk četl sexuologické příručky, nabyl jasného dojmu, že pokud to v jeho domácnosti nefunguje tak jako v těchto knihách, je něco špatně. Ty knížky byly opravdu velmi čtené, nejen ty Plzákovy, a měly velký vliv na myšlení lidí. Ale působí i materiální realita.
Ženy nebyly nahnané zpátky do domácností a křivka zaměstnanosti žen pořád pomaličku rostla. Ženy měly stále finanční nezávislost a díky husákovským reformám měly i přídavky na děti. Když se chtěly rozvést – a ženy podávaly žádosti o rozvod mnohem častěji než muži –, nebyly finančně bité. Podle výzkumu z osmdesátých let se do dvou roků po rozvodu tři čtvrtiny mužů adaptovaly na změnu, mnozí uzavřeli nový svazek. Často si vzali milenku, kvůli níž se rozváděli. Ženám, i když byly často iniciátorky rozvodu, to zpravidla trvalo trochu déle, ale do dvou let byla i většina žen adaptovaná. Měly urovnané vztahy s bývalým manželem, otcem dětí, finančně ani rodinně nestrádaly. Říkaly, že jim je v nové situaci lépe, a více než čtvrtina žen si finančně polepšila. Kdežto u zbytku mužů to už tak růžové nebylo. Měli pocit, že jsou na tom finančně hůř, a často si nenašli novou partnerku. Ukazuje to, že společenské nastavení, kde ženy pracují a jsou jim po rozvodu ponechány děti a tím pádem i příspěvky na děti, bylo pro ženy v podstatě výhodné. Existuje tady diskurzivní střet. Omílání tradiční genderové hierarchie, které muselo v hlavách lidí něco způsobovat, v protikladu k realitě materiálních jistot, které ženám dávaly velkou míru svobody. Tím se možná velkou oklikou vracíme k otázce, jestli měly ženy lepší sex za socialismu. Když je člověk skutečně finančně nezávislý a může si vybírat svého partnera či partnerku podle sexuálních a jiných preferencí, vede to k větší spokojenosti. Je to celkem jednoduchá úvaha.
Sledujete nějakou návaznost současné české sexuologie na tu normalizační? Jsou věci, které přetrvávají?
Můj výzkum se období po roce 1989 netýkal, takže by to byla spekulace. Ale jak už jsem říkala, knížky Miroslava Plzáka vycházely donedávna a většina Čechů ho zná. Nějaký vliv to tedy mít muselo. Nejspíš asi na nějaké pragmatické úvahy o manželských a partnerských vztazích. Ale bylo by zapotřebí ten výzkum skutečně udělat.
Vaše kniha nabourává představu o zaostalém východním bloku, který dohání pokrokový západ. Dalo by se ale říct, že východní blok jistým způsobem určoval emancipační agendu západu, tak jako třeba samotná existence Sovětského svazu vytvářela tlak na západní demokracie, aby po válce zavedly sociální stát?
Určitě se o tom dá takhle mluvit, ale je k tomu potřeba říct jednu věc. Genderové a sexuální emancipační snahy na Západě nevznikly kvůli východnímu bloku – jako téma je přinesla západní sociální hnutí. Je ale zajímavé sledovat, co se v sedmdesátých letech dělo kolem OSN, což byl jediný prostor, kde se tyto dva politické bloky setkávaly a diskutovaly. Mezi lety 1976–1985 byla vyhlášena takzvaná dekáda žen. Východní státy se na této půdě před západními pyšnily úrovní ženské emancipace a rovnosti. Delegátky ze západních zemí si uvědomily, že na tom něco bude, že to není jen propaganda. Co znám z výzkumů o dekádě žen a OSN, které dělala třeba právě Kristen Ghodsee, existovalo tam ze začátku podezření, že druhá strana předvádí propagandu. Ty ženy se ale setkávaly v pracovních skupinách, strávily společně nějakou čas a pro obě strany bylo obohacující vidět, jak to na druhé straně vypadá. Východní blok se tím pyšnil, protože na konci sedmdesátých let už se ničím jiným moc pyšnit nemohl. Ekonomicky zaostával už nejmíň deset let. V druhé polovině sedmdesátých let to ale zároveň v mnoha západních zemích nevypadalo s genderovou rovností zrovna dobře. Rychle to dorovnávaly, ale do té doby to byl skoro středověk. Neexistovalo právo na potrat, manželství bylo nerovné, ženy nebyly výdělečně činné. To bylo na východě nepředstavitelné. Například Alena Wagnerová a Gerlinda Šmausová emigrovaly v roce 1968 do Západního Německa. Obě říkaly, že se na Západě cítily jako ženy hůř a jako občané lépe. Tyto univerzitně vzdělané ženy byly fascinované tím, že nemohly podepsat smlouvu v bance nebo se zaměstnavatelem, aniž by s tím souhlasil manžel. Přemýšlely o tom, jak je něco takového vůbec možné.
Rozdíl je tedy v tom, že emancipační hnutí na Západě přichází zdola, zatímco na východě se jednalo o součást modernistického projektu, v němž věda určuje podobu progresivní politiky. Nemůže to ale být taky příčinou normalizačního úpadku? Že lidé tu progresivní agendu prostě odmítli?
Ty diskurzy se začaly měnit na přelomu padesátých a šedesátých let, kdy experti zjišťovali, že na každodenní úrovni nefungují utopické představy úplně nejlíp. Já to ve své knize nazývám revidování utopie. Když má člověk velká očekávání, kontrast s realitou je o to větší. U nás se to hodně otočilo kolem rané péče o děti. Experti, zčásti lékaři, pediatři, ale také vývojoví psychologové, sledovali děti v kojeneckých ústavech a týdenních jeslích. Byl to opravdu jen zlomek dětí, které dlouhodobě žily mimo rodinnou péči. Experti nicméně viděli, že tyhle děti citově zaostávají. Říkali tomu citová deprivace. A děti podle nich citově strádaly, protože neměly jednoho dospělého, samozřejmě matku, na kterou by byly citově navázané, protože personál se často střídal.
Ještě na konci padesátých let tito experti psali články o tom, co všechno se dá v kojeneckých ústavech změnit, aby se péče zlepšila. Byly to úplně detailní návrhy – jak často se mají střídat pečovatelky, kolik mají mít dětí ve skupin, jak má být vysoké zábradlí a umyvadla. Věřili zkrátka, že se dá institucionální péče zlepšit. Začátkem šedesátých let se potkali na konferenci, kde toto téma probírali a diskurz se rychle otočil. Najednou experti hlásali, že se mateřská péče nedá nahradit. Kolem péče o děti, která byla vnímaná jako nedostatečná, se otočil celý diskurz genderu. Nově objevený akcent na tradiční rodinu tedy souvisí s revidováním utopie, která v praxi nefungovala. Máme tady citově deprivované děti, rostou z nich delikventi. Změnu dost urychlil i dodnes známý dokument Děti bez lásky z roku 1963. Promlouvá v něm Zdeněk Matějček, guru vývojové psychologie. Dokument vyznívá dost děsivě, mezi lidmi hodně zarezonoval a měl velký vliv na veřejnou debatu. Proti věcem, které nefungovaly, vznikla rychlá a masivní reakce. Ale vystupovali proti nim opět odborníci, a proto měla tak okamžitý efekt.
Máte pocit, že to byla předzvěst nějakých budoucích změn, které sféru sexuality a genderu přesahovaly?
U každé větší politické změny je vždy velmi zajímavé sledovat, co se děje kolem genderu a sexuality. Nechci teď dělat žádnou přímou linku do současnosti, jen takovou velmi volnou aluzi. Že se zrovna dnes tolik brojí proti takzvané genderové ideologii, není úplně náhoda. Zase se něco mění a existuje velká nespokojenost lidí, chaos ohledně toho, jaké je jejich místo ve společnosti. A opět je kolem toho velký odpor „proti genderu“. Proč proti genderu? Jsme na tyto intimní věci strašně citliví a zranitelní. Když se etabluje nový režim, výhody a pohodlí v oblasti genderu a sexuality jsou výborný způsob, jak může lidi získat na svou stranu. A naopak, když se společenské pořádky drolí, lidi reagují – a často dost divoce. To je taky důvod, proč jsem se toto téma rozhodla zkoumat. Samozřejmě mě zajímá sexuologie a otázky kolem genderu a sexu, ale ještě více to, jak fungují společnosti. Vzděláním jsem socioložka. Zajímá mě, jak se společnosti mění a kolem čeho. Tradičně se to zkoumá na ekonomických a politických dějinách, ale přijde mi, že tenhle úhel je mnohem zajímavější.