Nejsem světice ani mučednice. S Daňou Horákovou o ženském údělu a literárním obnažování

Disidentky a úspěšné novinářky jsme se zeptali, co chybí dnešnímu feministickému hnutí a jak se dělá kulturní rubrika v bulvárních novinách. Mluvili jsme i o tom, proč by cílem další vlny feminismu mělo být ohodnocení práce v domácnosti, o mužské literatuře bez ženské perspektivy a o násilí, které patří k lásce.

Foto Honza Šípek

Z vaší knihy O Pavlovi, v níž vzpomínáte na svého manžela režiséra Pavla Juráčka, se stala literární událost. Čekala jste takovou odezvu?

Nečekala, ale jsem ráda, že se za knížku nemusím stydět.

Zdá se, že nám chyběl kritický pohled na „ženský úděl“ v disentu. Není symptomatické, že si vás coby autorky, které se jako jedné z mála podařilo uspět v Německu, u nás všímají až ve chvíli, kdy napíšete knihu, která se věnuje muži?

S dovolením – nakladatelství Torst si mě všimlo už před pěti lety a zveřejnilo mou úplně první knížku Den plný pitomců z roku 1978. Ta do té doby vyšla jen ve Vaculíkově Petlici a samizdatové Edici Expedice, kterou jsem dělala s Vaškem Havlem. Já jsem se potom Viktoru Stoilovovi, který vydává Pavlovy české deníky, vnutila, protože jsem se rozhodla dát mu k dispozici i deníky, které Pavel napsal v Německu. Chtěla jsem, aby jeho dílo nezůstalo torzem, i když tam o mně píše stejně příšerně jako o svých předchozích manželkách, milenkách a všech kamarádech. Ale Stoilov je dostal pod podmínkou, že k nim napíši doslov, v němž zrelativizuji nebo alespoň uvedu na správnou míru portréty lidí, o nichž Pavel psal. Chtěla jsem dát slovo i „postiženým“, které ve svých textech odsoudil k mlčení… Ale doslov ­rostl a ­rostl, a tak jsme se posléze domluvili na knize.

Svou knihu prezentujete částečně jako dílo o lásce. Z našeho pohledu je ale i knihou o násilí. Souhlasila byste s tím?

Pokud někdo něco „prezentuje“ ve smyslu interpretuje, tak komentátoři. Já tu knihu jenom napsala. Už proto, že jsem pochopila, že násilí patří k lásce. Že lze současně milovat a nenávidět.

Mohla byste vztah lásky a násilí trochu rozvést?

To je otázka na další knihu… Nehledě na to, že o tomto tématu nerada teoretizuji. Láska je jeden z nejkomplexnějších lidských citů vůbec, není v žádném případě černobílá, v lásce nikdy nejde o šach-mat, spíše o patovou situaci. Takže k ní nutně patří nejen chvíle absolutního blaha a extatických erotických a sexuálních prožitků, ale i ta druhá, temná stránka, ono zlo, které dřímá v každém z nás, nezkultivovatelná animalita. Lidé Pavlova typu tomu imanentnímu zlu dávají v extrémních situacích, když tlak vyřadí jejich naučené osobní brzdy, volný průchod a ventilují ho jak v intimním vztahu, tak ve vztahu s kolegy, anebo sebedestrukcí.

Když se mluví o spisovatelské odvaze, často se zmiňuje otevřenost. Vy ale přicházíte s jiným pohledem, podle něhož může být někdy až sebemrskačské odhalování výrazem nadřazenosti a skryté nejistoty. Týká se to Juráčkových deníků, ale možná i deníkových románů Ludvíka Vaculíka. Mluvíte přímo o „strategii sebezraňování jako lsti vůči čtenáři“. Jak to myslíte?

Především bych nespojovala obnažování, kterého se Vaculík dopouští v Českém snáři, s Pavlovým obnažováním se v denících. Pavel se od první stránky svého dětského deníku obnažuje systematicky, zcela vědomě a s cílem postavit si pomník. Nepíše pro své budoucí čtenáře, spíše pro dějiny. Když se obnažuje člověk sám a v deníku, jenž je určen výlučně jemu, může to mít charakter zpovědi. Zpověď je totiž počínání, které v našem sekularizovaném světě bytostně postrádáme – neb vede k pokání a odpuštění hříchů. Psychoanalýza absoluci udělit nemůže. Freud a jeho učedníci mohou vyslechnout, co jim na gauči svěříte, ale nemohou vás dovést k pokání, které předchází odpuštění, ergo ani odpustit, takže přinášejí jen dočasnou úlevu. Proto také, jak víte, řada lidí po psychoanalýze spáchala sebevraždu.

Dokud se za práci považuje jen to, za co jsme placeni, budou převládat archaické, patriarchální stereotypy v názoru na hodnotu a politicko-společenské postavení ženy.

Rozhřešení přitom potřebuje každý člověk, aby se dokázal vyrovnat se zlem v sobě, protože každý z nás bezděčně či vědomě ubližuje a pak se za to stydí, nechápe se, odcizuje se sám sobě. Církev se sebeodcizením, s onou touhou stát se někým jiným, lepším, počítá a „špatné svědomí“ už po staletí instrumentalizuje. Pokud jde o Pavla, tomu jeho deník nepomohl, právě proto, že nebyl tím, čím se tváří být, totiž nelítostnou zpovědí, nýbrž stylizací, takže se stal podstatným prvkem jeho sebedestrukce. Deník, to pro něj bylo jeho paralelní univerzum. Tam platilo jen to, co chtěl a napsal. Co nenapsal, neexistovalo. V něm neplatily žádné termíny, smlouvy, zodpovědnost. Nikdo mu tam do ničeho nemluvil, tam byl absolutním vládcem, ba diktátorem.

V knize píšete, že Havel a Vaculík nedosáhli na úroveň světových spisovatelů, jako byl Hrabal či Kundera, neboť nikdy nepočítali s ženskou perspektivou. Znamená to, že velké dílo nevznikne, jde-li o mužskou literaturu psanou pro muže?

Nejen že s ženskou perspektivou nepočítali, oni ji zcela ignorovali. Ale abych vám zodpověděla vaši otázku: velká literatura samozřejmě může vznikat, i když muži píší o sobě a pro sebe. Vždyť i skutečně famózní literární hrdinky – Anna Karenina nebo madame Bovary – jsou plodem mužské fantazie.

Krátce po odchodu do Mnichova jste se v rámci akademického grantu věnovala otázce, do jaké míry se zakladatelé marxismu-leninismu zajímali o ženskou emancipaci. K čemu jste tehdy dospěla?

Nedospěla jsem k ničemu, protože jsem tu svou „femonologii“ musela přestat psát. Teď na sebe něco prozradím: byla jsem tenkrát strašně ráda, že jsme i díky mému stipendiu měli na živobytí, ale v zásadě jsem je víceméně zneužila, protože jsem nenapsala víc než expozé a dvě, tři kapitoly. Když se člověk živí jako uklízečka, jako já první tři roky v Mnichově, nezbývá mu moc energie ani času na akademické projekty. Navíc jsem se pro to téma rozhodla už v Praze, po konzultacích s Milanem Machovcem, ze kterého se stal odhodlaný feminista, ale já se k němu už nevrátila. À propos, Milan zbožňoval můj mozek a vařil mi, kdežto Pavel ze mě chtěl udělat ženskou k obrazu svému, čili reinkarnaci své všeodpouštějící maminky. Tato extrémní situace mezi machem a obdivovatelem byla ideálním východiskem k úvahám o ženské emancipaci.

Takže jste opustila téma, ale feminismus vás nikdy nepřestal zcela zajímat.

Řekla bych, že žitá emancipace nemůže být lhostejná žádné ženě. Na jedné straně je emancipace ženy nejúspěšnějším hnutím minulého století. Na straně druhé pořád ještě platí, že udržovat domácnost v provozu spadá pod „pravomoc“ ženy. Ale rovněž nelze popřít, že ženy, které se ve své snaze o rovnoprávnost neobejdou bez hnutí, se jen díky příslušnosti k němu neosvobodí. A že vždy existovaly ženské osobnosti, které se dokázaly prosadit v nepochybně patriarchálním prostředí, aniž by potřebovaly hnutí: všechny ty abatyše nebo vdovy, které se ve středověku pustily do podnikání a byly v něm úspěšné, reformátorky a tak dále. Zřejmě existují dva proudy ženské emancipace, které to dotáhly až do dneška: jeden se týká matek, druhý žen-singlů.

Který z těch proudů je vám osobně bližší?

Nemohla jsem mít děti, takže jsem de facto zodpovědná výlučně sama za sebe. Takové ženy jako já, pokud vstoupí do ekonomické arény, by měly konkurenci a vnějším tlakům čelit nejinak než muži. Nemají nárok se vymlouvat na nerovnoprávnost. Mně osobně čím dál tím víc fascinuje období sufražetek, což byly dámy, které v kloboucích a rukavičkách v ulicích bojovaly o dnes už samozřejmé volební právo a byly za to mláceny a vězněny. Po druhé světové válce nastoupila bezdětná Simone de Beauvoir a lifrovala intelektuální munici ženám, které bojovaly za rovnoprávnost. Už nešlo jen o práva pro sebe, ale o boj proti mužům. Její německá – rovněž bezdětná a neprovdaná – stoupenkyně Alice Schwarzer se zasazovala za zrušení sexistické reklamy, prosazovala sociální pomoc pro prostitutky včetně důchodu a v roce 1976 se jí dokonce podařilo prosadit zrušení kriminalizace potratů. To vše je neoddiskutovatelně záslužná angažovanost. Já se s Alicí párkrát pracovně setkala a velice si jí vážím. Ale dodnes nechápu, proč tají, že je lesbická, i když to všichni víme.

Co vám v dnešním feministickém hnutí chybí?

Já se feminismem nezabývám, i když mi neušlo, že existují různé proudy včetně postfeminismu. Nicméně mám dojem, že v současnosti převládá důraz na boj za ona lidská práva, o něž šlo sufražetkám, přestože tato práva už jsou ve většině zemí ústavně zaručena. Možná, že by bylo načase rozlišovat – i teoreticky – mezi emancipací pro výše zmíněné ženské singly a pro takzvané ženy v domácnosti, které opravdu musí volit: půjdu se postarat o dementní rodiče do sanatoria, nebo se budu dohadovat s akcionáři o další koncernové strategii? A přitom právě těmto ženám, které se musí vyrovnat s oním „dvojím ztížením“, řada žen, které udělaly kariéru mezi muži, vyčítá nedůslednost. Osobně se domnívám, že se za touto diskusí vlastně skrývá jistý filosofický problém: totiž náš vztah k práci a její hodnotě. Zatímco práce elektrikáře nebo ředitele továrny má jistou, platem měřitelnou hodnotu, práce ženy v domácnosti žádnou jednoznačnou hodnotu nemá, protože není placená. Dokud se za práci považuje jen to, za co jsme placeni, budou převládat archaické, patriarchální stereotypy v názoru na hodnotu a politicko-společenské postavení ženy. Hodnota práce definuje hodnotu člověka. Základním úkolem současné feministky by mělo být přehodnocení práce v domácnosti. V žádném případě to není služba ani existenční povinnosti či úděl, nýbrž právě práce.

Ve své knize píšete o potřebě „eliminovat onu pradávnou potřebu ženy spočinout v náručí svého prince“. Považujete tuto potřebu za imanentní všem ženám?

Ono je to, myslím, takhle: mentalitu ženy, její sebedůvěru, její reflexi vztahu k mužům, dětem, matkám do značné míry tvarují pohádky, které jsou nám předčítány ve věku, kdy se člověk začíná socializovat. Každá pohádka, kterou si vybavím, končí happy endem v podobě svatebních zvonů. Zazvoní zvonec a pohádky je konec. O víc než tento happy end holčičky nemají usilovat, takže – obrazně řečeno – tyto zvony definují jejich životní cíl a obsah a roli na věky věků.

Zdá se, že v knize rozlišujete mezi mužskou a ženskou podobou lásky, přičemž v případě té ženské mluvíte o jakémsi odevzdání se. Nemůže se ale stejným způsobem odevzdat muž ženě?

Myslím, že ano, ale protože jsem žádného muže tohoto druhu blíže nepoznala, nic originálního mě k odpovědi momentálně nenapadá. Možná, že bych takového muže ani vedle sebe nesnesla, a možná, že kdybych takového chtěla, tak bych si nevzala Pavla Juráčka, ale Rudu Slánského.

Knihu rámujete mučednickým narativem. Hned na začátku píšete, jak v roce 1974 sedíte ve svém bytě v Pařížské ulici a čtete si o Hypatii a Kateřině Alexandrijské. Vy sama jste se ale vůči tvrzení, že jste mučednice, ohradila. Proč nejste mučednice?

Protože jsem Pavla přežila. A světice jsem rovněž nikdy nebyla, nejsem a být nehodlám.

Nemáte pocit, že se vás někteří čtenáři nebo recenzenti snaží vtěsnat do předem daných šablon?

To mi nepřísluší komentovat, a ten pocit navíc nemám. Jsem samozřejmě ráda, že se o mé knize píše, i když mě překvapuje, že o ní píší převážně muži – a navíc ji chválí, z čehož mám obrovskou radost.

V knize přicházíte s postřehem, že ani tak velcí spisovatelé jako Arthur Miller a Philip Roth při svých návštěvách Československa nepochopili, že „lidsky mnohem zajímavější“ než čeští zakázaní spisovatelé byly často jejich partnerky. Proč vám přišly zajímavější?

Protože to měly složitější, musely se vypořádávat nejen s režimem a každodenními starostmi, ale současně musely žít s manžely a jejich komplikovanými erotickými zálety, kterými se ostatně často ani netajili. Případem v tomto směru nade všechny zářícím byl Ludvík Vaculík.

Ludvík Vaculík vás v Českém snáři vlastně označil za možnou spolupracovnici StB, kterou jste, jak je patrné i z vašeho spisu nepřátelské osoby, nikdy nebyla. Omluvil se vám za to někdy?

Vaculík se mi neomluvil nikdy přímo, ale napsal mi pár dopisů a k narozeninám věnoval knihu Tisíce slov, zabalenou postaru v balicím papíru a ovázanou stužkou v barvách trikolóry – to mě dojalo. V té knize reprodukuje jednu z těch nahatých fotek, které u něho StB našla a proti němu použila ve snaze ho zkompromitovat i v očích chartistů. Já ten soubor fotek také našla ve své poštovní schránce a vrátila mu ho… Na jedné z těch fotek každopádně leží nahý, v levé ruce má šavli a vedle tu svou malou šavličku. A tuhle fotku v té knize otisknul a věnoval mi ji, což jsem pochopila jako jeho specifickou, roztomilou formu omluvy.

Jak se coby vystudovaná filosofka a později úspěšná novinářka díváte na rozdíl ve svém filosofickém a žurnalistickém myšlení a psaní?

Když člověk vystuduje filosofii, píše především pro sebe, používá spoustu cizích slov a chce dokázat, jak je sečtělý a vzdělaný. Jeho čtenáři jsou až na vedoucího disertační práce k jeho psaní v jádru lhostejní. Když se ale psaním musíte živit, ocitnete se v úplně jiných koordinátách. V první řadě vás musí zajímat čtenář, člověk, pro kterého píšete. Ten, kdo vás čte. Pak už je všechno jinak. Mimochodem, v Německu platí pro novináře dva imperativy: informovat a nenudit.

Jak se dá dělat kulturní rubrika v Bildu, listu, který je považován za kvintesenci bulváru?

Já jsem měla neomezenou svobodu. Mohla jsem mluvit, s kým jsem chtěla, a psát, co jsem chtěla. Ocitla jsem se najednou v žurnalistickém ráji. Existovalo jediné omezení, které nejlépe pochopíte z následující historky. V oněch mnichovských letech, kdy jsem ještě každý den v pět hodin ráno myla schody, jsem přes den psala, a sice knihu o ženských křestních jménech a jejich vlivu na osud ženy, na jejich typologii: nomen omen, znáte to. Když kniha vyšla, byla jsem v jakési talkshow, jedna novinářka z Bildu se mnou udělala interview a já se jí následně u skleničky svěřila, že uklízím, že často nemáme ani na jídlo a že nosím šaty z kontejneru. Ona mě tehdy vzala do redakce Bildu, kde jsem slyšela šéfredaktora, jak si na toaletě zpívá árii z Nabucca, a když mu vysvětlila, koho přivedla, odvětil: „Pošli ji do divadla.“ Ještě ten večer jsem byla na divadelní premiéře a celou noc jsem pak psala kritiku, která měla jedenáct hustě popsaných stran s perfektní dokumentací a citacemi. Druhý den jsem ji donesla šéfredaktorovi, ten se na ni podíval, řekl „fantastisch“ a „wunderbar“ a začal škrtat. Následující den vyšel můj první kulturní sloupek s názvem Danas Kulturstück. Jediné omezení, které jsem měla, byl počet znaků, tedy maximálně šedesát řádků o třiceti úderech. A to zůstalo. Nechci se vytahovat, i když se vytahuji ráda, ale díky mému Kulturstücku se v Bild-München začala měnit paleta inzerentů. Přestože šlo o bulvár, začaly se objevovat reklamy na kvalitní značky. Pověst novin se díky kultuře posunula. Přitom kultura je to první, co vypadne, když se objeví nějaká aktualita. A pak se mi dokonce podařilo, že mně německé ikony osmašedesátého roku, které nemohly Bildu přijít na jméno, daly svá první interview, jež pak pravidelně vycházela na celostranách…

Bylo těžké naučit se místo dlouhých kritik psát krátké sloupky?

Strašně těžké, a jak jste si mohli všimnout, jsem dodnes alergická na dlouhé otázky. Psát krátce a výstižně je dřina, i když je to také svého druhu řemeslo. Už Goethe přece říkal, že nemá dost času na to psát krátce. A nenaučíte se to ze dne na den. Já jsem i knihu O Pavlovi psala coby novinářka, ale stejně má skoro pět set stran.

V úvodu zmiňujete, že vaše svědectví o Pavlu Juráčkovi nutně musí dopadnout ve váš neprospěch. Jak to vidíte nyní?

Já ho ve své knize do jisté míry obnažuji, ale obnažuji i sama sebe, což je v mých očích jediné možné ospravedlnění skutečnosti, že na něj vyzrazuji věci, které on zatajil i sám před sebou ve svých denících. Ze zkušenosti vím, že když o charakterových deficitech nějakého muže píší jeho kolegové, panuje jakási shovívavá solidarita, ale když to samé udělá žena, vzbudí pohoršení. S tím jsem samozřejmě počítala a také k tomu v několika případech došlo. Jedna absolventka FAMU se na sociálních sítích pustila do mého nakladatele a vyčítala mu, že takovou „nehoráznost“ zveřejnil. Já se jí zeptala, proč se s mou knihou nevypořádala formou recenze, a ona odpověděla, že ji ještě nečetla, že si svůj názor vytvořila na základě čtení jiných recenzí. Není to smutné? Jsem si totiž jistá, že se tato mladá žena považuje za emancipovanou, ale přitom přebírá ty nejhorší mužské stereotypy a předsudky.

Píšete, že jste si neuměla představit vztah, v němž by se jeho účastníci netýrali. Platí to i dnes?

Týrání je možná přehnané slovo. Lépe řečeno: neumím si představit vztah, v němž by se lidé nehádali, protože to patří k životu. I v sebedokonalejším vztahu dvou lidí se nutně nakumulují věci, které dříve nebo později vedou k explozím, to je nevyhnutelné.

Z vaší knihy však jako by mezi řádky vyplývalo, že ti nejpřitažlivější muži bývají nenapravitelní machisté. Věříte ještě na lásku?

Kdybych na ni nevěřila, asi bych nežila. Nejsem ani křtěná, nebyl mi dán dar víry, ne­umím věřit v Boha. Člověk ale přece jen potřebuje nějakou autoritu nad sebou, o niž se opírá v životních krizích, s níž se konfrontuje a s jejíž pomocí si vykolíkuje svůj životní prostor. Touto autoritou je pro řadu žen láska. Ideálním příkladem je Božena Němcová, pro niž byla láska alfou i omegou veškerenstva, jakýmsi absolutním principem. Pokud láska selže, pokud se ukáže, že není tak všemocná, jak si člověk představoval, hrozí ono šílenství, které postihlo Viktorku. Když jsem tedy jednoho dne pochopila, že jsem boj o Pavla prohrála, rozhodla jsem se, že musíme jít od sebe. Abych nezešílela. Vzdala jsem to a dlouho jsem lásku do svého života nevpouštěla. Pavel sice nebyl poslední chlap v mém životě, ale podruhé jsem se už nevdala.

Je možné v rámci intimního vztahu toho druhého změnit k lepšímu?

Není. Myslím si, že primární tvarování člověka – a nejen pohádkami, které jsem už zmínila – je tak hluboce vryté do toho, čemu říkáme duše, že se to nedá změnit. Možná se to dá ovlivnit nebo částečně modifikovat, ale nejde to vyzmizíkovat.

Text vyšel v A2 č. 15/2020. Číslo s tématem Výuka literatury je aktuálně v prodeji.

 

Čtěte dále

Ochrana soukromí | Vaše údaje jsou u nás v bezpečí! OK Zajímají mě cookies