Foto Alarm, Jiří Nedvěd
Mezi roky 2020 až 2022 v Mostě proběhl pilotní projekt Pod ochranou města. Ten měl zastavit exkluzi některých částí města, které se začaly stávat sociálně vyloučenými lokalitami – jednalo se o panelové domy v ulicích Dobnerova, Javorová a K. H. Borovského. V daných oblastech začal být vnímán nejen nárůst tzv. rizikového chování mezi místními obyvateli (tj. kriminalita a užívání drog včetně alkoholismu), ale – kvůli nehrazení energií a fondu oprav některými nájemníky a majiteli bytů – také zadlužování některých společenství vlastníků jednotek (SVJ). Projekt Pod ochranou města ilustruje rezignaci některých samospráv na představu, že pro města jako Most existuje systematické řešení, které by pozvedlo některé obyvatele sociálně vyloučených lokalit z existenčního dna.
Bylo třeba to řešit komplexně – čím větší je problémová lokalita, tím víc bylo třeba úředníků. Já jsem dostal dva.
Hlavní strategií projektu bylo vystěhování sociálně slabých lidí, kteří byli v dané lokalitě zároveň považováni za nejvíce problémové. Město předcházelo zadlužování SVJ v daných lokalitách hrazením poplatků přímo z příspěvku na bydlení nájemníků. Dalšími opatřeními programu byla například tzv. neodmítnutelná prostupná práce, která dlouhodobě nezaměstnaným lidem nabízela ve spolupráci s neziskovou organizací K srdci klíč tréninková pracovní místa. Rozhovor o řešení místních palčivých problémů nástroji samospráv se zastupitelem Jiřím Nedvědem otvírá sérii rozhovorů s mosteckými komunálními politiky.
EK: Vy jste se začal nořit do problematiky sociálních problémů, když jste zakládal web nepřizpůsobení.cz s Jaroslavem Pilařem. Na úvod bych se tedy zeptala, co vidíte jako příčinu současného stavu sociálních problémů v Mostě?
S Jardou Pilařem jsme se tím zabývali dlouho a do hloubky, včetně zkoumání zákonů a konzultací s odborníky ze sociální oblasti nebo kriminalistiky. Došli jsme k názoru (a snažíme se to tak i prezentovat), že to, co jsme řešili projektem Pod ochranou města, nebyly sociální problémy, ale bytová kriminalita. A to vnímám jako stěžejní: my jsme se nikdy nechtěli pasovat do role odborníků na sociálno. Spoustu sociálních projektů a programů podporujeme, jsem ale zároveň za celou dobu našeho působení přesvědčený o tom, že kvalitní sociální práce je dána nejenom vzdělaností a zkušenostmi sociálních pracovníků, ale i jejich kapacitou, tedy jejich množstvím.
Třeba velmi úspěšný projekt tady v Mostě Housing First byl z mého pohledu úspěšný i z toho důvodu, že na jednoho sociálního pracovníka spadalo přibližně 12 klientů. Kdežto náš sociální odbor, který i tak zabírá spoustu místa na magistrátu a samozřejmě i v rozpočtu, tak tam na jednoho úředníka spadá mnohonásobně více klientů. To má samozřejmě důsledky pro kvalitu sociálních služeb. V programu Pod ochranou města nám šlo o snížení problémových případů. Ne sociálně slabých, ale problémových: protože jinak se pracuje s osobou, která je sociálně slabá, a s osobou, která je sociálně slabá a ještě se chová nějakým způsobem nevhodně.
EK: Jak tedy vznikl projekt Pod ochranou města, který existoval během let 2019–2022?
Potom, co jsme prostudovali všechny zákony, jsme došli k tomu, že město má dost legislativních nástrojů, aby mohlo bytovou kriminalitu řešit. Zároveň jsme nechtěli lidem snižovat sociální dávky, protože už jsme si to vyzkoušeli v rámci bezdoplatkové zóny – nemělo to žádný efekt. Po výpočtu a analýzách se ukázalo, že z hlediska přílivu lidí po zavedení bezdoplatkové zóny zásadní změna neproběhla, a to lidé přišli v průměru o 4000 korun na dávkách. Že by 4000 někoho přesvědčily, že se odstěhuje někam jinam nebo že se začne chovat lépe, to je úplně bez šance.
EK: A kdo byli lidé, u kterých jste se snažili, aby se z Mostu odstěhovali?
Byla různá opatření a každé opatření cílilo na jinou skupinu obyvatel. To hlavní, tedy spolupráce s majiteli bytů, cílilo na problémové občany, kteří vyloženě porušovali – bohužel často nepsaná – pravidla soužití. Z legislativního hlediska se tady dostáváme do velkého problému, protože není zakázáno vzít si kytaru a v devět hodin večer začít hrát na balkoně.
EK: Ale zase není úplně důvod, proč by někdo měl ztratit bydlení, když se rozhodne mezi devátou a desátou večer hrát na kytaru.
Ale to není jenom tohle. Taky na vás může řvát a nadávat nebo tam mohou hrát roli drogy. Tohle všechno vás nějakým způsobem omezuje na vašich právech žít v klidu. Čistě teoreticky máte možnost nebydlet v panelovém domě a pak si můžete hrát na kytaru. Ale pokud bydlíte v panelovém domě a máte sousedy, tak se počítá s tím, že k nim budete ohleduplní.
EK: Ptala jsem se na kritéria, protože mě zajímalo, jak jste v programu oddělovali případy, v rámci kterých se jednalo o skutečné problémy soužití v domě a které ostatním obyvatelům vážně komplikovaly bydlení, a případy, ve kterých šlo o nějaký subjektivní názor, nebo dokonce stereotyp lidí.
Tohle je největší kámen úrazu celého projektu. A je to vlastně i kámen úrazu veškerých dalších jednání nebo návrhů zákonů. Každý vám řekne: „Ježišmarja, já bych jim sebral dávky.“ A já jim vždycky řeknu: „Dobře, představ si, že máš tu moc. Jsi na vládě, oni ti to schválí, můžeš sebrat dávky. Komu je sebereš?“ „No tady tomu, co tady dělá bordel.“ „A kdo to určí? Kdo určí, že sebereš dávky jenom tomu, kdo dělá bordel, a přitom vyloučí, aby se nesebraly dávky i nějaké babičce.“ A měli jsme případy, kdy přesně k něčemu takovému mohlo dojít.
My vycházíme z myšlenky soužití lidí v daném domě. Pokud se tedy lidé v domě demokraticky shodnou na tom, že tyto konkrétní nájemníky mezi sebou nechtějí, v Pod ochranou města jsme to začali řešit. Ale situaci stále moderoval městský úředník. Zakládali jsme si na tom, abychom nikdy neměli k bytu jméno: ochraňovali jsme tím sebe, ale dali jsme tak i ven najevo, že ten program určitě nemá nic společného s rasovou otázkou. Bylo nám úplně jedno, jestli se jedná o Roma, Čecha, Vietnamce. Na tom nesejde a ani by na tom nikdy záležet nemělo.
Mimo jiné jsme samozřejmě řešili lidi, kteří brali drogy – ti jsou převážně bílí. Vždycky, když byl nějaký byt nahlášený, tak se udělalo místní šetření. To doplňovalo informace od okolních bytů a v rámci něho se museli setkat alespoň dva sousedi, kteří nezávisle na sobě potvrdili stav v problémovém bytě.
EK: A vám připadalo, že tento postup stačí na to, aby eliminoval možné stereotypy?
Určitě to není všespásné. Eliminovat stereotypy v Mostě je těžké. Samozřejmě daný úředník, nebo když jsem to dělal třeba já, tak musí mít trošku cit na to, jestli se nejedná o stereotyp. A samozřejmě docházelo i k chybám. Trochu se za to i stydím: jednou v úplném začátku jsem zavolal majiteli, že jeho nájemníka si ostatní v domě nepřejí a jestli by nebylo možné v rámci spolupráce Pod ochranou města s tím něco dělat. On mi odpověděl, že tam bydlí sedmdesátiletá paní, která žije po většinu času v Německu. Pak se ukázalo, že spletli číslo bytu. Na základě toho jsme si potom začali dávat pozor i na to, aby nahlášení nebyla jenom z jednoho zdroje. Celý proces se prostě vyvíjel.
Taky se nám ze začátku dělo to, že někdo řekl, že vedle dělají nepořádek. Potom jsme slyšeli to samé od druhé strany a zjistili jsme, že se jedná jen o sousedský spor. V těchto případech samozřejmě docházelo k určité moderaci, abychom ten problém vyřešili. Jindy jsme narazili na problém, kdy si celý dům stěžoval na rodinu v bytě, ze kterého šel extrémní zápach. Tak jsme se do toho pustili a rozkrylo se, že v daném bytě žili dva lidé s mentálním postižením. Ti za daný stav pochopitelně zcela nemůžou a nedává smysl, abychom je vyhazovali jen proto, že nejsou úplně samostatní. V tu chvíli všechny tyto případy šly automaticky na sociální odbor, kde se to povedlo vyřešit.
SU: Já mám čtyři děti a měla jsem velký problém sehnat nájem, když jsem se stěhovala. Nakonec jsem se přestěhovala do domu, kde jsem byla jediná, kdo měl děti. A všichni sousedi mě nenáviděli, protože děti dupaly a tak podobně. Všichni v domě mě považovali za divného člověka. Uklízečka mi jednou řekla, že nemám zameteno pod rohožkou a že sousedi mě za to pomlouvají.
Je pravda, že to bylo potřeba moderovat. A můžu říct z naší zkušenosti, že jsme okamžitě nechali vyhodit jen ty nejhorší, kteří se vykáleli do výtahu nebo rozkopávali dveře, případně obchodovali s drogami. Poté, co byl jeden dům už docela klidný, volá mi jednou předseda a říká: „Všechno dobrý, ale já bych potřeboval ještě řešit psy. Vždycky začne jeden štěkat a rozštěká se celý barák.“ Já říkám: „No a? Tak prostě pes štěká. A co já s tím?“ A pak jsem mu řekl, že se s ním o tom nebudu vůbec bavit, že řešíme opravdové problémy, kvůli kterým lidé nemohou žít v daných domech, ne štěkající psy.
EK: Ale přesto mi připadá problematické, že kritéria, podle kterých jste posuzovali, co je přípustné a co ne, nebyla nikde definovaná a záleželo jen na vašem osobním uvážení. Protože i když případy, které nám zde vysvětlujete, mohou znít pochopitelně, tak ve chvíli, kdy daná kritéria nejsou zapsaná, proces už není transparentní. Pak může docházet k tomu, že třeba nějaká rodina, jejíž děti se venku jenom shlukují, je potom nesnášená všemi lidmi v domě a může dojít k jejich vyštvání.
Chápu. I takové problémy se objevovaly. A musím říct, že sám v tom vidím jistou mezeru. Ale proti přínosu toho programu to představuje mezeru poměrně malou. Určitě byly věci, které byly dané, a to přestupky a porušení domovního řádu. Vykálet se do výtahu je porušení pravidla o neznečišťování společných prostor v domovním řádě. Porušování nočního klidu je přestupek. Pak jsou samozřejmě zcela nezákonné věci, jako jsou drogy a tak, o tom se ani nebavím. A pak jsou společensky přípustné a nepřípustné věci. Tam vždy předcházela výstraha. Zároveň z mého pohledu jediný nápravný prostředek na lidi, kteří byli problematičtí, byla možná ztráta bydlení. Ta pravidla, jak jsme se bavili, nejsou úplně určená, ale jsou to prostě taková pravidla slušného chování. Na to, aspoň doufám, není potřeba vytvářet manuál.
Co se týče stereotypů, častý případ stížností byl „cigáni tady vysedávají.“ Ve chvíli, kdy nám někdo řekl, že venku vysedávají Romové, tak jsem jim odpověděl, ať jsou rádi, že jsou děti venku. Rozdíl byl, když venku vysedávali a u toho byli sprostí, jejich děti byly sprosté, plivaly na kolemjdoucí a dělaly bordel. To byl pro mě důvod to řešit, protože se už dopouštěli nějakého přestupku. Takže i v tomto případě to bylo dáno zákonem.
SU: Na základě jakého právního titulu jste to dělali? Asi jste neměli právo říkat majitelům, aby někoho vystěhovali.
No, ale to je celé know-how Pod ochranou města. S Jardou Pilařem jsme začali s majiteli bytů problémových nájemníků jednat jako s podnikateli. Co to znamenalo? Oznámili jsme jim, že město má nyní daný panelový dům pod svou ochranou. A že chceme zaručit všem lidem v domě, aby mohli žít v nějaké normě. Vždycky tam budou sousedské spory, ale ne takové, že v noci nemůžete spát, že se bojíte chodit domů a že se bojíte pouštět děti ven. Proto jsme zavolali majitelům a vysvětlili jim to. Chtěli jsme, aby se dům zvednul celkově. Aby se mohl zvednout, tak to znamená, že tam prostě nesmí být problém. Když tam nebude problém, budeme schopni do domu nastěhovat normální lidi, čímž dané byty budou méně zničené a navíc se zvedne hodnota bytu, protože dům, který nemá problémy, má dvojnásobnou hodnotu oproti bytu, který je v problémové lokalitě. To byl náš cíl. A proto s námi majitelé bytů neměli problém spolupracovat.
Navíc jsme měli nástroj bezpečného příjmu, který byl velmi užitečný. Majitelům jsme nabízeli, že pokud přistoupí na spolupráci a zbaví se problémového nájemníka, tak po dobu, než se najde nějaký vhodný, nový nájemník, město mu bude hradit náklady spojené s provozem bytu, tedy fond oprav a tak podobně. Majitelé tedy viděli, že to skutečně chceme řešit. Ve finále se za bezpečný příjem utratilo dohromady asi jenom 40 000, přestože jsme měli rozpočet na půl milionu.
Významné taky bylo, že změna musela přijít rychle. Pokud jsem se s prvním majitelem domluvil, že vypoví problémovým nájemníkům smlouvu, tak ten dům musel být do tří měsíců bez problémů a navíc musel mít udělané PR, že město ten dům zbavilo problémových nájemníků. Všechny čtyři panelové domy v Dobnerovce jsem dělal se svými zaměstnanci ve volném čase, protože mi město zpočátku nedalo ani jednoho úředníka, a do tří měsíců jsme to zvládli.
SU: Kolik jste takhle vystěhovali lidí?
Tak padesát bytů. Mohl to být jeden člověk, ale i rodina.
SU: A víte, kam ti lidé šli?
Domy v Dobnerovce jsme vyřešili během tří měsíců a obyvatelé začali vnímat, že se to tam vážně zlepšilo. Navíc se během toho ukázal další aspekt: zpočátku jsme měli v Dobnerovce nahlášených třeba 50 nebo 60 problémových bytů. Měli jsme je rozdělené na ty nejhorší a na ty, které byly horší méně. Ty nejhorší jsme začali samozřejmě řešit přednostně. Těm méně problémovým jsme dali pouze výstrahu. Dala se jim šance a překvapivě s nimi pak vážně problém nebyl. Někteří do toho třeba po půl roce znova sklouzli, ale to bylo už jenom pár z nich.
SU: Ale víte, kam ti lidé po vystěhování z bytu šli?
Myšlenka našeho projektu byla částečně sobecká. My jsme avizovali, že momentálně řešíme Most. To, jestli lidé, které se nám podaří ve spolupráci s majiteli bytů vystěhovat, půjdou do jiného města, nás nezajímá. Nás primárně zajímal Most. Část lidí se ale nastěhovala někam jinam v Mostě a samozřejmě, jakmile se někde objevil problémový nájemník, kritizovali nás, že za to můžeme my. Ale majitel takového bytu asi nečekal na to, až se objeví nějaký problémový člověk z Dobnerovky. Měl volný byt a pronajal ho prvnímu člověku, který se přihlásil, aniž by ho jakkoliv prověřoval. Kdyby nevzal je, vzal by kohokoliv jiného. Tudíž se člověk z Dobnerovky nastěhoval třeba do Javorovky. Beru to tak, že když se přestěhuje, je to opravný prostředek, kdy má ten nájemník šanci dokázat, že se bude chovat jinak. A pokud ne, tak ho zase vyhodíme. A takhle ho budeme klidně vyhazovat tak dlouho, dokud ho to nepřestane bavit a nepřestěhuje se úplně pryč.
SU: Už léta píšu o sociální politice a jako jeden z největších problémů v naší zemi vnímám fluktuaci lidí na sociálním dně. Je to problém pro města, pro jakoukoliv sociální a komunitní práci, pro cokoliv. Tito lidé se někde začnou aklimatizovat a najednou odejdou a přijdou tam noví. A jako druhý největší problém vnímám exekuce. Když se má prosadit zákon o sociálním bydlení, který by podle mě – pokud by byl doprovázený dalšími opatřeními – mohl pomoci, aby se lidé tolik nestěhovali, tak se ozývá zejména ze severočeských obcí, že jej nechtějí. A tak si říkám, jestli odsud voláte do Prahy, aby se s těmito problémy něco dělalo.
Já jsem to říkal úplně na začátku – já se do sociální problematiky nechci pouštět, protože nejsem odborník. Určitě jsou tady povolanější lidi, kteří sociální problematice rozumí. Já sociální projekty podporuji, ale z mého pohledu pořád platí to, že pokud Most bude celé České republice dělat Červený kříž, sebelepší sociální projekt nemůže dobře fungovat. Je tady totiž příliš velké množství lidí, které je potřeba řešit.
Zároveň jsme ale zjistili, že v Dobnerovce, která byla brána jako lokalita na odpis, bylo maximálně 10 procent lidí, kteří dělali problémy. Těch 10 procent lidí pak dokáže udělat z celého místa peklo. Ale přitom si všichni myslí, že je to minimálně padesát na padesát a že ve Stovkách je dokonce 70 procent problémových občanů. Přitom jich je tam tak maximálně 20 procent. To není tak obrovské číslo. Žije tam spousta normálních, obyčejných, slušných lidí, kteří jsou třeba sociálně slabší, ale nikoho ze svého okolí neomezují. Akorát pouze mlčí a jsou válcovaní oněmi 20 procenty.
EK: Mluvil jste o tom, že jste nesankcionovali Romy za shromažďování venku na ulici. Ale když jste ještě byl zastupitelem ProMOST v roce 2018, tak vaše tehdejší strana schválila protivysedávací vyhlášku, která zakazovala sezení kdekoliv mimo lavičky. Později byla zrušena Ústavním soudem. Také v kampani projektu Pod ochranou města jste měli bod, v rámci kterého jste chtěli zakročit proti shlukování ve vyloučených lokalitách.
Jasně, ale shlukování ve vyloučených lokalitách neznamená shromažďování Romů.
SU: Já znám paní tady z Mostu, seniorku, Romku, která měla problém dojít k doktorovi kvůli protivysedávací vyhlášce, protože ji policie opravdu obtěžovala, když si během cesty sedala na zídku.
Protivysedávací vyhláška, to tenkrát vymysleli jako nějaké rychlé řešení. Já tvrdím, že složité problémy nemají jednoduchá řešení. Z mého pohledu protivysedávací vyhláška neměla výrazný efekt. Odpovědnost samozřejmě ležela na vykonavateli práva, tedy policie musela rozhodnout, co kdy je a není protiprávní. Hodně se to řešilo a spoléhalo se na to, že policie bude natolik emancipovaná, aby byla schopná rozlišit, když paní sedí a odpočívá nebo jí je dokonce špatně, a když se jedná o hlouček kluků, kteří si balí jointy, jsou sprostí a ženy se okolo nich bojí projít. Asi se mohl stát nějaký případ tohoto typu, je to těžké.
EK: Takže vám nepřipadá, že by protivysedávací vyhláška a rétorika zákazu shlukování zvyšovala napětí mezi bílými a Romy?
Jedna věc je řešení, druhá věc je rétorika a politika. Snažím se to měnit. Když jsem vstoupil do Sdružení Mostečané Mostu, tak jsem řekl, že nikdy nebudu pod billboardem, kde bude napsáno „Postavíme vesnici pro lůzu“. Nikdy. Proto byla poslední kampaň mírnější. Ale pořád musela být alespoň trochu úderná, protože bydlíme v oblasti, kde už se řeklo tolik věcí, že „korektní formou“ si lidé článek nepřečtou. Ano, forma někdy bývá víc přitažená za vlasy, než je realita. Jestli to rozdmýchává v lidech nenávist? Já si myslím, že lidi už jsou tady natolik naštvaní, že to nemůžete zhoršit tím, že napíšete „zakročím proti nepřizpůsobivým“.
SU: Ale „vesnice pro lůzu“ už vám připadá za čárou?
Nevím. Z mého pohledu to bylo až moc zprofanované, udělalo se kolem toho strašně balastu. Mělo to za úkol lidi zvednout, donutit je, aby šli a volili. Mnohem horší bylo „odstraníme havěť“, to už zavánělo nacismem. Navíc lídr té strany tenkrát neměl vůbec ponětí, jak to řešit. Udělal by prostě další nesmyslnou komisi, kde by si jenom všichni sedli a debatovali o tom, jak je to celé špatné.
EK: Proč jste se teda rozhodl v roce 2022 na jaře vystoupit z ProMOST a přestoupit do Sdružení Mostečané Mostu? Vy sice říkáte, že politická rétorika musí být úderná, já bych ale rétoriku Mostečanů Mostu označila za rasistickou. A skrz tuto rasistickou rétoriku dochází ke stigmatizaci celé komunity Romů.
V Dobnerovce jsme ukázali, že to jde. Z vedení města nám pak řekli, že to byla náhoda, proto jsme udělali Javorovku. V tu chvíli už nám začala věřit převážná část zastupitelů. Opoziční zastupitelé mě začali podporovat skoro více, než mí vlastní.
Bylo třeba to řešit komplexně – čím větší je problémová lokalita, tím víc bylo třeba úředníků. Já jsem dostal dva. Na největší problém v Mostě jsem dostal dva úředníky. Potřeboval jsem alespoň čtyři, abychom mohli začít řešit všechno kromě Stovek. To bylo dost deprimující. Rok jsme se to učili. Rok jsme dokazovali, že to jde. A pak jsme rok žebrali o to, aby nám dali víc lidí, aby se ten problém začal řešit v celém městě.
EK: Proto jste tedy odešel z hnutí ProMOST?
Tak.
EK: Proč jste si ale nevybral jinou stranu?
To je jednoduché. Při řešení těchto problémů nám největší oporou byl Franta Ryba (bývalý ředitel SBD Krušnohor, pozn. red.). Předně, on na to šel jinak. Řekněme nekorektně. Šel na to prostě natvrdo, ve svém stylu. Na začátku jsem za ním přišel, protože jsme potřebovali podporu Krušnohoru. Dneska bychom to asi uměli i bez něj, ale na začátku to bylo stěžejní. Takže jsem přišel, představili jsme náš plán a on říká: „Dobrý, ale nemyslím si, že vám to úplně vyjde, kluci. My už jsme zkoušeli všechno.“ Vůbec nechápal, že my nejdeme cestou, že bychom klepali támhle na ministry a do něčeho je tlačili. A do jaké jiné strany bych podle vás mohl v Mostě jít?
EK: Jednou z výrazných příčin problému, proč do Mostu nebo Ústeckého kraje fluktuuje spousta lidí na existenčním dně, se kterými – pokud jich je hodně – mohou být v panelových domech i problémy, jsou spekulanti s bydlením. Ti si nakoupí byty a potom je pronajímají lidem, kteří by jinde bydlení nesehnali. A jeden z důležitých hráčů v mostecké privatizaci bytů byl i SBD Krušnohor. Zajímalo by mě, proč vám nepřipadá paradoxní jít řešit sociální problematiku a krizi bydlení do Sdružení Mostečané Mostu.
To je celé trochu jinak. Toto jste určitě někde slyšela, ale realita je malinko jinde. Předně tady privatizaci rozjela ODS. První domy, které se prodaly, měly okamžitě fasády, začaly fungovat, byly krásné, čisté, měly nové výtahy a tak dále. Všichni si vzali úvěry a už to běželo. Městské domy byly všechny šedivé a hnusné. Proto se připravila další vlna privatizace a pak další. To, že to nebylo úplně zvládnuté a že se nemělo prodat úplně všechno, to je určitě pravda. Krušnohor se pak choval jako úplně standardní firma. Problém nebyl Krušnohor, problém byl už v té úplně první privatizaci. Tehdy se mělo určit, které byty se nechají v městském fondu, asi po celém Mostě, a které se zprivatizují.
Co se týče Mostečanů Mostu – oni samozřejmě mají určitou rétoriku, ale není to tak, že by se sešla banda nácků a říkali si, že vyhladí Romy. To vůbec ne. Oni o sobě tvrdí, že jsou rasisti. Ale nakonec vám taky řeknou, že mají v domě Romy a Romky, kteří jsou úplně v pořádku a se kterými se přátelí. Ale jinak jsou „rasisti“. Chtějí se tím až tak vyhranit. Jim vadí, co se stalo, až je to donutilo být rasistou. A samozřejmě, když jste v takové společnosti, tak se na vás nabalí lidé typu Jirka Mária Sieber.
SU: Na toho jsem se chtěla právě zeptat. Toho byste označil za rasistu?
Já nevím. Za mě jsou to takové pózy.
EK: A koho byste označil za rasistu, když vám už nevadí ani Jiří Maria Sieber, který říká zcela šílené věci?
Říká šílené věci. Ale on je šílený.
EK: Když už je omluvitelný i ten, tak co není omluvitelné?
Já neříkám, že je to omluvitelné, ale je velký rozdíl mezi tím, když někdo plácá pozérské řeči a když někdo něco činí.
EK: Takže si nemyslíte, že vedení takových řečí může vést k násilí?
To si nemyslím. Tady v Mostě v devadesátých letech byla dost silná skupina neonacistů a to byla hovada. Ty jsem považoval za zlo – oni jednoduše šli, podívali se a zmlátili. Třeba v sedmistovkách: dneska jsou sedmistovky považované za dost špatnou lokalitu –
EK: Tam jsem žila celé dětství.
V Malíkovce?
EK: Františka Malíka.
To nebyla dobrá lokalita.
EK: Nepřišlo mi to nijak špatné.
SU: Každý je totiž jinak tolerantní. Někdo je vyděšený už jen z toho, že někde žijí Romové.
Každopádně v době, kdy tam běhali neonacisté, tak sedmistovky byly nejklidnější lokalitou ve městě, protože na každém rohu stáli hlídky plešek. To jsem vždycky nelibě nesl, protože jsem nesnášel neonacisty. Ale někteří lidé, kteří byli dřív pankáči a undergroundi, teď s odstupem času i řeknou: „Ti náckové byli tenkrát strašní, ale třeba v sedmikilech byl klid.“ To mi připadá hrozné. To, že lidé jsou ochotni přijmout, že někdo byl neonacista a dělal zvěrstva. Dnes jsou lidé schopní to omluvit. Myslím si, že to je k zamyšlení, aby se vůbec pochopilo, jak moc jsou lidé zde na současnou situaci naštvaní.
EK: Předtím v rozhovoru jste upozorňoval, že většina rodin, které žijí ve vyloučených lokalitách, je bezproblémová. Navíc, zdrojem problému může být romská rodina i bílá rodina, nebo jednotlivý bílý člověk. Ale pak ve výsledku rasistická rétorika aplikuje kolektivní vinu na všechny Romy, kteří žijí v Mostě. A tím spíše na všechny Romy, kteří žijí v sociálně vyloučených lokalitách. Kromě toho Romové čelí obrovskému množství nadávek a verbálních útoků. Rom z Janova mi nedávno vyprávěl, že šel se svým malým synem o Velikonocích s pomlázkou hodovat. Zaklepali na cizí byt a z toho bytu na ně zařvali, ať „jako cigáni“ táhnou pryč. Pokud by se lidé v tom bytě rozhodli slušně odmítnout hodování s cizími lidmi, tak by to bylo pochopitelné. Ale oni se rozhodli jemu a jeho čtyřletému synovi nadávat.
To je samozřejmě špatně. A když se o tom budete bavit s kýmkoliv z Mostečanů Mostu, tak vám všichni řeknou, že to je špatně.
SU: Ale proč tedy používají takovou rétoriku?
Protože oni… Já se tomu snažím vyhýbat. Já vždycky říkám, že je pro mě problémový člověk nepřizpůsobivým člověkem. Vůbec to pro mě není o národnosti, ale jenom o tom, jak se chováš. Já jsem kvůli těm asociacím přestal používat i slovo „nepřizpůsobivý”, protože…
EK: Zrovna 8. února jste v příspěvku na Facebooku toto slovo použil.
Já slovo „nepřizpůsobivý” občas použiju taky, protože mě otravuje pořád používat slovo „problémový”. „Nepřizpůsobivý” je totiž poměrně dobré vyjádření toho, kterou skupinu já chci oslovit a co chci popsat. Já chci vážně popsat přesně ty lidi, kteří nejsou ochotní se přizpůsobit našemu způsobu života nebo způsobu života většinové společnosti. Nejsou ochotní. A já jim to nemám za zlé. Ale zároveň říkám, v Mostě nemůžete bydlet. Ve společnosti se musím přizpůsobit já, vy se musíte přizpůsobit, platíme daně, chodíme do práce, chodíme do školy. To je přizpůsobení se společnosti. Pokud se nejsem schopný přizpůsobit, tak jsem nepřizpůsobivý. Je to tvoje cesta, já ti to neberu, ale v tu chvíli musíš žít v jiné společnosti.
EK: A jak si tedy myslíte, že rasistická rétorika dopadá na Romy?
Samozřejmě na ně tato rétorika nemůže dopadat jinak než negativně. Vytváří se tím koloběh nenávisti mezi dvěma skupinami. Ale je velmi těžké posoudit, co je mířeno rasisticky – vyloženě na základě barvy pleti nebo původu – a co je mířené na všechny lidi, kteří se chovají „jako hovada“. Asi bychom se museli pobavit o konkrétním případě, abych vám řekl, zda toto je podle mě rasistické a tím pádem velmi špatně, a co je mířené na chování, ať už je člověk jakýkoliv. Na to je podle mě správné poukazovat.
Autorky jsou redaktorky mostecké redakce Alarmu.
Tento rozhovor byl podpořen grantovým programem Journalismfund Europe Local Media for Democracy.