Kdo drží u moci Vladimira Putina? Chystá se Rusko na zabrání východní Evropy? Jaké by mělo být řešení krize na Ukrajině? „Já bych navrhoval federalizaci,“ říká Vitalij Jaroševskij, zástupce šéfredaktora nejznámějších ruských opozičních novin Novaja Gazeta, v rozhovoru pro A2larm.
Jaké to je pracovat jako opoziční novinář v Rusku?
Cítíme velký tlak a často dostáváme anonymní výhrůžky. Zejména investigativní novináři, ale často i šéfredaktor. Dnes to souvisí hlavně s Ukrajinou – říkají, že jsme pátá kolona nebo dokonce židovská pátá kolona. Občas někdo zavolá, proč jsme proti Rusku. Ale dějí se i jiné věci. Například jednoho mladého novináře, který se zabýval korupcí v armádě, vloni zatkli před redakcí, zavřeli a obvinili z loupeže. Zachránila ho až intervence našeho šéfredaktora u ministra vnitra. Doufám, že se situace nezhorší, ale stoprocentně se nezlepšuje. Je to taková permanentní válka.
Jakou roli hrají média při udržování Putina u moci?
Naprosto zásadní, ale mají to dnes těžší. Média umí naladit voliče tak, že je ani nenapadne zpochybňovat oprávněnost Putinovy moci. Lidé nemají pochybovat o tom, co dělá. Největší zádrhel pro proputinovskou žurnalistiku nyní představuje ekonomika. Můžou sice blábolit o pátých kolonách, ale co nadělají s tím, že hospodářství stagnuje a ze země utíká kapitál? Obyčejní lidé to cítí sami na sobě. Zdražuje se a dvacet milionů lidí žije pod hranicí bídy, což jsou dvě České republiky. Jistě, kdysi jich bylo víc, přes pětadvacet milionů, ale situace se zase zhoršuje.
Kdo v Rusku vlastní největší média a televize?
Klíčovým vlastníkem největších televizních kanálů je stát. Další stanice spoluvlastní třeba Gazprom a prokremelští oligarchové – zejména bratři Kovalčukové. Přední deník Kommersant patří miliardáři Ališeru Usmanovi, což je jeden z nejbohatších lidí nejen v Rusku, ale i na světě. Jeho holding vydává také regionální noviny a dva týdeníky: jeden se jmenuje Peníze a druhý Moc. Naše noviny, Novou Gazetu, vlastní z velké části Alexandr Lebeďev, podnikatel, který má nyní kvůli nám problémy. Zaútočil na něj stát a v podstatě zničil jeho byznys. Je tu samozřejmě nepoměr. Zatímco ruskou státní televizi sleduje denně sto milionů lidí, náš list má náklad dvě stě padesát tisíc výtisků.
Spoluvlastníkem vašich novin je i bývalý sovětský prezident Michail Gorbačov. Jaký je dnes jeho vztah k Putinovi?
Velmi kritický. Gorbačov má v Nové Gazetě jen malý, spíše symbolický podíl. Pravdou ale je, že nad námi drží ochrannou ruku, je to takový náš štít. Gorbačov je pro nás zárukou, že se nám to nejhorší vyhne. Putin si ho totiž z jistých nepochopitelných důvodů váží, třebaže Gorbačov se začal o vládě vyjadřovat celkem ostře.
Když srovnáte devadesátá léta, kdy v Rusku vládl Boris Jelcin, a současnou éru, jak se lidem žilo tehdy a dnes?
Těžko můžu mluvit za druhé. Pro mě osobně to byly roky plné nadějí. Pravdou je, že se žilo hodně těžce, byl nedostatek. Ale vládl pocit, že bude líp. Když lidé viděli, že se někomu podařilo zbohatnout, říkali si: proč by se to nepodařilo i nám? V čem jsme horší než jiní? Samozřejmě, z Ruska bylo odčerpáno hodně peněz, Jelcin a jeho tým udělali hodně chyb. Především měli víc řešit existenční problémy lidí. Na druhé straně si myslím, že když koncem devadesátých let odcházeli, situace se pomalu zlepšovala. Dnešní hospodářská krize je horší. Naši politici si s ní neví rady.
Jak by se situace mohla zlepšit?
Od základů by se musela změnit politika. Z Ruska utíkají peníze. Hospodářství dnes řídí liberální ekonomové, ale hrozí, že do vlády přijdou ještě horší ministři – s jednoduchým receptem: majetek zabrat pro sebe, případně rozdat přátelům a vyvést ven ze země. Důležité je, že Putin nemá peníze ani na veřejný sektor, vláda škrtá sociální programy, vyhlašuje úsporná opatření. A když se omezují sociální programy, tak se omezuje také váš život. K tomu se přidal Krym. Máme důvěrnou informaci, že Putinovi položili na stůl reálné výdaje, jaká část rozpočtu má jít na Krym. To nejsou stovky miliard, ale mnohem víc. Jeden ekonom už dříve spočítal, že Krym bude stát asi tři triliony rublů.
Myslíte si, že Putin dostal strach a radši se drží zpátky?
Něco takového si myslím. Situace se hodně zhoršuje hlavně v regionech. Lidé brzy začnou kašlat na to, že Krym je náš. Přeci jen nežijí z Krymu. A tohle všechno je pro Putina nebezpečné. Politickou situaci zvládá, ale nefunkční hospodářství a rostoucí chudoba ho můžou dohnat. Sliboval Rusům, že je vyvede ven z bídy, ale lidem se začaly hroutit naděje. Putin dostal v posledních volbách čtyřicet sedm procent hlasů, což je horší výsledek a pro něj to není dobrý signál.
V souvislosti s děním na Ukrajině se v českých médiích často mluví o návratu SSSR. Jaký je doopravdy Putinův režim?
Rozhodně to není žádný skrytý nebo jiný komunismus. Putin je nacionalista, který umí kalkulovat. V době, kdy se hroutil Sovětský svaz, se vyvinula národovecká podstata nového Ruska zejména v prostředí bývalých členů KGB, kteří už dávno přestali poslouchat bláboly komunistů. O tom se píšou celé knihy. A podívejte se na naší komunistickou stranu, vždyť to je sranda. Nejsou ve vládě, nemají co říct v parlamentu, jejich manifestace jsou jen dekorací. Prostě nemají co nabídnout.
Rusko se u nás často využívá politicky. Levicoví politici a voliči jsou čas od času označováni za Putinovy agenty a odpor vůči Kremlu se zvrhává v lacinou rusofobii. Jeden známý český novinář dokonce napsal, že by Evropská unie měla Rusům odepřít víza. To bychom tu ale spolu dnes neseděli. Co o tom soudíte?
Copak má česká levice nějaký plán na připojení k Rusku? Asi sotva. Chápu, že máte s Ruskem špatné zkušenosti. Máte strach a toho se zbavuje těžko. Ale podle mne se dneska nemáte čeho bát. A co se týče víz, to by byla ta největší chyba. To je zase nějaké nové dělení světa podle debilních bariér. Nedávno jsem mluvil s lidmi z české ambasády v Moskvě, a ti mají úplně jiný přístup: jedna věc je Putin a vláda, druhá obyčejní lidé. Kdo chce, ať do Česka jede. Vždyť pro nás je to ulehčení života. Itálie nebo Francie udělují víza velkoryse, až na několik let, ať už jde o studenty, vědce, novináře nebo ostatní lidi.
V Česku se diskutuje o tom, jestli se vůbec má s Putinovým režimem obchodovat. Jaký je váš názor na ekonomickou spolupráci s Ruskem?
To je těžká otázka. Je například jasné, že Rusko používá plyn jako nástroj vydírání. Nevidím důvod, proč by obchod měl být založený na vydírání. Na druhou stranu, kdyby se situace aspoň trochu normalizovala, nevidím ve spolupráci problém. Platí jedno pravidlo: chceš-li neutralizovat nepřítele, začni s ním obchodovat. Západní země a firmy už mají v Rusku kapitál a stojí před otázkou, zda tam zůstat nebo odejít a nechat jej v Rusku. V očích Rusů dnes vypadá Evropská unie jako holčička, která sice vyhrožuje, ale nic skutečně neudělá. Je to také otázka autority – pokud vyhrožujete, musíte se podle svých slov chovat.
Z Ruska v této souvislosti občas zaznívá, že se bez Evropské unie obejde. Spoléhá se na Čínu.
Orientace ruského obchodu na Čínu je mýtus. A co se plynu týče, ani tady nelze zcela spoléhat na Čínu. S Evropou se totiž dá cena vyjednávat a zvyšovat, ale Čína na podobnou hru nepřistoupí.
Prý se u nás setkáváte s lidmi, kteří se zcela vážně bojí, že opět hrozí příjezd ruských tanků do Prahy. Co byste jim vzkázal?
To jsem opravdu zaznamenal a nechápu, jak je to vůbec možné. Musím zopakovat, že jde o pocit, který souvisí s historickým traumatem. Vojenské tažení je vyloučené. První ruský voják, který by se samopalem v ruce překročil hranice Evropské unie, by vyvolal otevřenou válku. Putinovy ambice dle mého skončily na Krymu. Pokračování by mohlo znamenat globální katastrofu, kterou si ani on nepřeje.
Myslíte, že třeba Doněcko a Slavjansko pro něj nejsou ekonomicky zajímavé?
Putin bude situaci stále rozehřívat, ale nemyslím si, že dojde k nějakému přímému vpádu. Připojení by ho stálo mnohem víc, než co by na něm mohl vydělat. V případě východní části Ukrajiny se často zmiňuje, že je to důležitá průmyslová oblast. Jenže jde o starý těžařský průmysl, který je zaostalý, a celý region je poměrně depresivní. V oblasti Donbasu bývalo osmnáct dolů a dneska fungují pouze dva. Rusko nemá o východ Ukrajiny zájem. Proč bychom měli chtít uhlí z Donbasu? My máme Kuzbas, který prosperuje a nebude stát o dalšího konkurenta na trhu. Přímý konflikt by znamenal katastrofu, protože Ukrajinci by se dost tvrdě bránili. To by byla guerillová válka za podpory ukrajinské armády.
Podle vás tedy Putin na Ukrajinu nevtrhne?
Říká se, že když něco chceš udělat, máš to udělat rychle, a čas utíká. Za druhé se ukazuje, že Putin se přiklání k možnosti jednat za pomoci OBSE. Slyšel jsem, že začíná fáze zmírňování napětí a tyto plány podporují Amerika, Evropská unie i Rusko. Je třeba si uvědomit, že Putin s tím, co se na východě Ukrajiny děje, nemůže nic dělat. Tam vládnou ozbrojené síly, které nepodléhají nikomu a Putin nemůže začít s tažením proti místním lidem.
Může být východiskem z rusko-ukrajinské krize federalizace Ukrajiny?
Může. Nevidím na tom nic špatného. Bojím se ale ubíhajícího času a říkám si, zda Kyjev neztratil čas na nějaké dobré řešení, když se ocitl mezi mlýnskými kameny. Prozatímní vláda zatím nepůsobí moc silně a já se bojím, že promeškala vhodnou chvíli. O federalizaci by se mělo jednat, ale nyní to spíše vypadá, že vznikne další stát nebo státy, které neuzná nikdo, včetně Ruska. Oblasti na východě Ukrajiny se mohou stát po vzoru Podněsterské moldavské republiky novým územím nikoho a kriminálním teritoriem.
Jak by měla kyjevská vláda na současné dění reagovat?
Těžko jim můžu radit, ale já bych navrhoval federalizaci. Nebo dokonce jednání o autonomii. Proč ne? Stále to bude Ukrajina. Pak mohou proběhnout volby a budeme mít konečně transparentní data o tamní situaci. Referendum, které nyní proběhlo, nic neukazuje a nelze jej brát vážně. Rozhodně ho nelze považovat za vůli lidí. Nezdá se mi ale, že by si kyjevská vláda věděla rady. Zásah v přístavu Mariupol byl chybou, protože to bylo relativně klidné město. Když už k němu ale došlo, měl se dotáhnout do konce. Nyní je situace mnohem horší než před tím.
Co by měla dělat Evropa?
Už jsem zmiňoval, že z ruského pohledu je Evropa slabá, neustále kalkuluje a ztrácí čas. Nicméně to je dlouhodobý ruský pohled a týká se i Ameriky a Západu vůbec. Pokud má Evropská unie na Ukrajině své zájmy, měla by si pospíšit. Já si ale nemyslím, že se něco změní. Všichni čekají na ukrajinské volby 25. května a pak se teprve uvidí, co dál.
Nemůže na nerozhodnosti současné ukrajinské vlády vydělat tamní krajní pravice a neofašisté?
Dokážu to posoudit jen na základě informací našich zpravodajů na Ukrajině. Myslím ale, že to je spíše strašák. Ani naši zpravodajové, ani průzkumy nedávají ukrajinským neofašistům, straně Pravý sektor, velkou šanci. Ukrajina je obrovská země, kde žije 45 milionů lidí a Pravý sektor má podporu maximálně dvě procenta. Straně Svoboda zase kupodivu klesá oblíbenost. Původně mela kolem sedmi procent a nyní je na čtyřech procentech. Vůdce Pravého sektoru Dmitrij Jaroš chce kandidovat v prezidentských volbách a má preference 9 promile. To už se nacházíme v rovině statistické chyby. Myslím, že nebezpečí ruského fašismu pro Rusko je větší než riziko ukrajinského fašismu pro Ukrajinu.
Z jakého prostředí se rekrutují ruští neonacisté?
Zčásti jsou to jistě skinheadi nebo fotbaloví chuligáni, kteří jsou velmi násilní a dobře organizovaní. Státní moc s nimi příliš nebojuje – buď na to nestačí, nebo je dokonce využívá pro své vlastní politické záměry. Sice proběhly nějaké procesy s petrohradskými neofašisty, ale to je spíše otázka pro policejního a bezpečnostního experta.
Jak se tedy nyní bude situace na Ukrajině vyvíjet?
Zatím to vypadá na patovou situaci, která, doufejme, nepovede k válce. Nevěřím, že k něčemu podobnému dojde. Je ale jasné, že východ Ukrajiny bude dlouhodobě ohniskem napětí.
Vitalij Jaroševskij (nar. 1956) vystudoval žurnalistiku v Moskvě a Praze. V letech 1981–1993 pracoval v Československu jako stálý zpravodaj pro agenturu TASS. Dnes působí jako zástupce šéfredaktora ruského opozičního listu Novaja Gazeta. Letos v Praze vystoupil jako host na Inspiračním fóru jihlavského mezinárodního festivalu dokumentárních filmů.