Co to vlastně je „historická politika“? Odkud se tento termín vzal a čím se to, co popisuje, liší od zdravé historické diskuse, dokonce i v případě, že při ní zaznívají bláznivé ideje a stojí na pochybných faktech?
Termín historická politika (Geschichtspolitik) vznikl v osmdesátých letech v Německu. Tehdy měl jednoznačně pejorativní význam. Užívala ho levice, včetně Habermase, k útokům na pokusy nového kancléře Kohla poněkud změnit přístup a říct, že vztah Němců k minulosti by se neměl omezovat pouze na pokání. Proběhla slavná diskuse, takzvaný spor historiků (Historikerstreit). A právě v tomto kontextu vznikl pojem Geschichtspolitik.
V roce 2004 pak skupina polských historiků uveřejnila sborník, který pojmenovali Historická politika [Polityka historyczna, Warszawa 2005], v němž říkali, že to je velmi dobrá a potřebná věc. Všechny země se prý v politickém boji se sousedy k historii uchylují a my, Poláci, s tím také musíme začít. Není to nic, za co bychom se měli stydět, avšak celá věc je příliš závažná, než abychom to mohli nechat jen na historicích. A už to jelo…
Nelze to nechat na historicích? A to napsali historikové?
Ne. Někdo z nich byl dřív historikem, někdo politologem, někdo prostě politikem, někdo potom pracoval v Institutu národní paměti [Instytut pamięci narodowej].
Vzhledem k tomu, že „všichni s tím už začali“ a je to věc užitečná a počestná, vypadá to, jako by v historické politice šlo především o to, jaké požadavky v kontextu našich nynějších vztahů předložíme svým sousedům, jak se pokusíme využít jejich minulé hříchy atd.
Když jsem začal k tomuto pojmu přistupovat už jako k vědeckému termínu, pokusil jsem se ho rozšířit. Kromě historické politiky v mezistátních a mezinárodních vztazích jsem začal mluvit o tom, že existuje historická politika jako produkt boje různých stran uvnitř jedné země za právo interpretovat její minulost. A pak je vidět, že je to otázka toho, jak se ta která politická síla pokouší za pomoci minulosti získat výhody ve vnitropolitickém zápase.
Pamatuji si, že v roce 2009 vyšlo číslo časopisu Pro et Contra, vydávaného moskevským centrem Carnegie, věnované historické politice, kde byl jak váš velký článek, tak texty historiků z Polska a Německa. Tou dobou Rusko na poli historické politiky za kolegy z Polska a jiných východoevropských zemí silně „zaostávalo“. Teď však pozorujeme, že ruský stát historii k politickým účelům aktivně využívá. A není to jen konjunkturální instrumentalistce tématu Velkého vítězství, ale také určitá administrativní rozhodnutí a zákazy. Lze hovořit o tom, že v Rusku právě nyní začala historická politika?
Ne, můžeme spíše mluvit o tom, že získala ostřejší, radikální podobu.
A kdy začala ve své současné podobě? Nemám samozřejmě na mysli onu totální a životu nebezpečnou historickou politiku, prováděnou za Stalina.
Vzpomeňte si na Komisi pro boj s falzifikací historie při administraci prezidenta v roce 2009 nebo na učebnici dějepisu Danilova a Filipova. To jsou všechno projevy historické politiky.
Tehdy se pokoušeli prosadit myšlenku jednotné učebnice dějepisu, jakkoliv se tomu tak nahlas neříkalo.
Avšak pracovalo se na tom. A jestliže ona učebnice měla zdánlivě zřejmý úkol jisté normalizace, určitého přikrášlování stalinismu, teď už není jasné, co vlastně je leitmotivem učebnic, které se chystají teď. Dnes je všechno ostřejší. Ostřejší v tom smyslu, že lidé čelí pronásledování za „politicky chybná“ vyjádření k historickým otázkám. Vzpomeňme si, jak to dopadlo s Andrejem Zubovem nebo Jurijem Pivovarovem.
Nejde samozřejmě o požár v ústavu, kde pracoval, ale to, co se kolem něj začalo dít ještě před požárem…
Před požárem to začalo, ale pokračovalo to i po něm. Pod mnohé teze jednoho i druhého bych se nepodepsal, ale to je zcela vedlejší. Podstatné je to, že je otevřeným a velice drsným způsobem veřejně šikanují za jejich přesvědčení. Objevil se u nás první zákon regulující vyjádření o minulosti [takzvaný zákon Jarové, přijatý v květnu 2014 – pozn. překl.]. V poslední době jsme hodně psali o historických zákonech, které přijali Ukrajinci. Jsou špatné, ale srovnáváme-li se s Ukrajinou, my jsme začali první.
Vznikly u nás dvě světoobčanské organizace, které fakticky kontrolují veškerá oficiální politická vyjádření na tato témata: Ruská historická společnost, jejímž předsedou je předseda Státní dumy Naryškin, a Vojenskou-historická společnost pod předsednictvím ministra kultury Mědinského.
Všechno je nyní tvrdší. Také proto, že se ve společnosti začal široce vyskytovat pojem „pátá kolona“, předpokládající, že pokud říkáte něco, co se neshoduje s oficiální linií, není to prostě váš nesouhlas, ale pomoc nepřátelům.
Na obvinění z politické diverze zatím nedošlo, ale všechno se tímto směrem ubírá.
Není k tomu daleko. Problém je v tom, že ve chvíli, kdy byl tento směr udán, kdy zazněla slova „pátá kolona“, najednou se ukázalo, že ve společnosti na tato slova neuvěřitelné množství lidí již čekalo. To jen k otázce, proč se potřebujeme vypořádat se stalinismem.
Schází tu instinktivní pocit, že politická a ideologická štvanice je něco, čeho se nelze účastnit. A to ve všech částech politického spektra: od té nejvlastenečtější až po tu nejliberálnější. Ještě docela nedávno byly středobodem veřejných historických diskusí velice podstatné otázky vztahu ke stalinismu. Najednou to všechno pozbylo na významu a místo toho se těžištěm úvah o historii stalo téma našeho věčného konfliktu se Západem, téma naší pravoslavné víry, již jsme, jak odnedávna víme, získali na Krymu, nikoliv na březích Dněpru, a další podobné věci. Plus glorifikace impéria, což je svým způsobem také nebezpečná věc.
V devadesátých letech, když jsem se začal jako historik impériu věnovat, viděl jsem jeden z úkolů v tom, abych se postavil tendenci vyprávět o impériu jednoznačně jako o jakési prapříčině všeho zla, všeobecného útlaku apod. Tato tendence pochopitelně v národních narativech na post sovětském prostoru dominovala. Impérium prý bylo vždy a ve všem tak špatné, jak to jen bylo možné. A já jsem neustále dokazoval, že všechno je o hodně složitější. Teď se ale kyvadlo přesunulo na opačnou stranu.
Dnes je už v rámci současného diskursu v Rusku třeba připomínat, že přece nelze impérium pojímat jako dobročinnou organizaci, která to s každým myslela dobře, nikoho neposílala do vyhnanství a nikoho nikde nevyhubila…
Téma impéria se týká především reálné politiky, toho, jak historie reálně funguje. Pokud uhýbáme na jednu stranu a říkáme, že impérium bylo výhradně špatné, nebylo na něm nic dobrého, dostáváme se do stavu absolutní entropie. Uhýbáme-li na druhou stranu a říkáme-li, že impérium bylo naprosto skvělé, přestáváme slyšet praskání kostí.
To, co dnes vidíme, to není jen glorifikace impéria, ale návrat sakrálního vztahu ke státnosti jako takové. Buduje se jedna kontinuální linie státnosti: carismus – sovětské impérium – putinovské Rusko. A jednotlivá „pochybení“, časy zmatků a násilí a zlé roky nejsou této kontinuitě na závadu.
Slovo sakrální tu je zásadní. Vždy je velice nebezpečné, když k něčemu začínají přistupovat jako k posvátné hodnotě – právě tehdy začínají různé nepříjemné, zpátečnické věci, a to je teď dobře vidět.
Nápadná je aktivizace našich úřadů ve sféře historické politiky. Docela nedávno se první muž státu oficiálně a veřejně vrátil k tradičnímu sovětskému pojetí paktu Ribbentrop-Molotov, přičemž opustil vlastní negativní hodnocení tohoto paktu, které vyslovil před šesti lety při návštěvě Polska.
Teď jste řekl podstatnou věc: že Putin pakt z roku 1939 odsoudil. Podívejme se, co to bylo za návštěvu Polska. Byl to počátek určitého oteplení ve vzájemných vztazích, oslabení napětí mezi Varšavou a Moskvou ve chvíli, kdy do úřadu přišel Tesk a bratři Kaczyńští ještě neodešli (Lech Kaczyński zůstal prezidentem do své tragické smrti v dubnu 2010), ale už ztratili kontrolu nad vládou.
Problém spočívá v tom, že pro Putina bylo odsouzení paktu Ribbentrop-Molotov instrumentální záležitostí. Něco v tom smyslu, že když k nám vy budete přistupovat lidsky, my vám budeme odpovídat stejným způsobem.
Jestliže vy demonstrujete snahu o normalizaci vztahů, my jsme připraveni vzít na sebe nějakou odpovědnost, nějakou historickou vinu. Pokud ale potřebujete konfrontaci, tak to promiňte, budeme si historii vykládat tak, jak se nám to hodí.
Řekl bych, že jsme se přiblížili ke klíčovému tématu našeho rozhovoru. To, co teď probíhá, včetně zmíněného prohlášení o paktu Ribbentrop-Molotov, jsou podle mého názoru závěrečné tahy, dovršující nový obraz evropské politiky paměti a evropských válek paměti.
Až do teď jsme mluvili o historické politice a o politice paměti v rámci post sovětského prostoru, Ruska a východní Evropy. V této chvíli je však nezbytné pohlédnout na situaci v širší perspektivě – minimálně celoevropské. Podíváme-li se na stav Evropské unie v předvečer rozšíření na východ, vidíme, že tam už od osmdesátých let 20. století existoval dobře etablovaný historický konsensus. V tehdejším obrazu minulosti hrál klíčovou roli holokaust. To bylo velice rozumné, protože prakticky všichni členové Evropské unie, všechny tyto národy byly tak či onak odpovědné za to, k čemu došlo, a jako základ přijali princip „nikdy víc“. V rámci tohoto diskursu byli hlavními oběťmi absentující postavy – Židé, kteří zemřeli v době holokaustu. To znamená, že problém oběti byl v jistém smyslu vytknut před závorku. Holanďané tedy nestáli před Němci, nebili se do prsou a nekřičeli: „My jsme vaše oběti.“
Samozřejmě se vědělo, že hlavními viníky jsou Němci. Ale v osmdesátých letech už všichni chápali, že mnohé není jen vina Němců, ale prakticky všech ostatních Evropanů. Byl to konsensus, který se týkal především výchovné role historie.
V rámci této situace se výsledky druhé světové války a Norimberk vůbec nehodnotily.
V okamžiku, kdy došlo k rozšíření EU, východoevropské země, zvláště pobaltské, tento konsensus prostě rozmetaly. Dnes už neexistuje. Protože z koho se v těchto zemích stali národní hrdinové? Z lidí, kteří se podíleli na holokaustu. Židovská část mé rodiny zaživa uhořela v synagoze ve Slonimu [město v západním Bělorusku – pozn. překl.], přičemž kolem ní stál kordon lotyšských esesáků. Tím diskuse končí. A pochody na počest těch kluků z Waffen SS v Rize, které každoročně probíhají, aniž by je evropští politici odsoudili, pro mne v každém případě představují osobní urážku a teoreticky by měly pohoršovat i všechny ostatní.
Nepochybně jsou urážkou pro každého, kdo přijal evropský konsensus za svůj…
Druhým momentem je to, že my, Evropané, jsme oběťmi komunismu, stalinismu, jenž byl přinesen Moskvou a jedině Moskvou, a v tomto smyslu jsme trpěli v totalitním režimu, který byl svou zločinností a brutalitou roven nacismu. V této nové situaci se klíčovým pojmem stává totalitarismus. V této nové situaci není podstatné srovnání Sovětů a nacistů (protože srovnání samo o sobě je naprosto legitimní věcí), ale to, že na konci srovnání napíšeme rovnítko. Když Evropský parlament přijal jako celoevropský Den paměti Den památky obětí stalinismu a nacismu (23. srpna – den, kdy byl v roce 1939 podepsán pakt Ribbentrop-Molotov), začalo být jasné, že formát evropského diskursu o minulosti se změnil.
Poté, zjednodušíme-li to poněkud, přichází instinktivní reakce ze strany Putina. Buď vy uznáte svůj Mnichov a svou odpovědnost a my uznáme svůj pakt Ribbentrop-Molotov a uzavřeme to s tím, že vy jste hajzlové, my taky a celkově jsme na tom stejně. Pokud jste však na Mnichov rezignovali a hajzlové jsme kvůli paktu Ribbentrop-Molotov jenom my, zareagujeme tak, že vás budeme tupě ignorovat. A to se také stalo.
Vypadá to, že fakticky vzniká podivné dělení esesáků na hodné a zlé. Zlé esesáky tedy odsoudili v Norimberku, ale jsou esesáci z Pobaltí a z divize Galizien [14. divize SS, německý útvar původně rekrutovaný z haličských dobrovolníků ukrajinského původu – pozn. překl.], kteří „bojovali za svobodu“ a esesáky se stali skoro z donucení.
Otázka nestojí tak, zda se jimi stali z donucení, nebo ne. Můžeme ty stařečky „chápat“, můžeme je dnes nepronásledovat, nechat je dožít… Avšak dělat z nich hrdiny a stavět je do centra národního narativu – to je nepřípustné. A právě to se teď na Ukrajině stalo s vojáky UPA (Ukrajinská povstalecká armáda), kteří také spolupracovali s hitlerovci.
Můžeme tedy říct, že i Ukrajina se aktivně připojila k destrukci dosavadního evropského konsensu?
Ukazuje se, že některé elementární morální zásady hodnocení minulosti padly za oběť politické konjunktuře, což teď způsobilo destabilizaci všech kritérií.
Co je také důležité na změně formátu historie? V Evropě se začala měnit role Německa. Po dlouhou dobu bylo ekonomickým tahounem Evropy a dnes si začalo otevřeně dělat nárok na přední politickou roli v Evropské unii. K čemu to vede?
Za prvé vidíme, že všechny síly, které jsou tak či onak kriticky naladěny vůči politice Evropské unie, aktualizovaly paměť na druhou světovou válku a téma německé odpovědnosti.
Podívejte se na Řecko. Podívejte se na Polsko – tam probíhají demonstrace euroskeptiků pod heslem „Vítejte v unijním koncentráku!“. Viděl jsem to na vlastní oči.
Pro nás v Rusku je ale důležité něco jiného. Za posledního půldruhého roku se zhroutil jeden ze snad nejdůležitějších úspěchů, kterého jsme spolu s Němci dosáhli. Vždyť Němci, bez ohledu na naše historicky komplikované sousedské vztahy, stáli na jedné z horních příček jakéhokoliv žebříčku našich sympatií, hned po Ukrajincích a Bělorusech. Existovala politika, kterou Němci formulovali jako „partnerství pro modernizaci“. Rusko Němcům poskytne zdroje a Německo nám technologie, know-how, továrny Volkswagen atd. Na úrovni obyčejných lidí to všechno fungovalo: do továrny Volkswagenu v Kaluze nejdřív poslali jako kontrolory Čechy, ale ukázalo se, že to nefunguje. Pak přijeli Němci a s ruskými dělníky si skvěle porozuměli.
Ale co teď, dva roky od začátku krize? Němci dnes v žebříčku sympatií Rusů zaujímají třetí místo od konce. To znamená, že náš pohled na minulost se zcela změnil, protože z Němce, který už v 17. století zamířil do Ruska, aby tu otevřel lékárnu, a potom se, jak tomu bylo v Kazani, stal zakladatelem lékařské fakulty, z Němce-akademika, z Němce-farmáře, z Němce-ruského generála a nakonec i z Němce, který spolu s ruským dělníkem vyráběl auta Volkswagen, se opět stal Němec-imperialista, který po celou první polovinu 20. století s Ruskem bojoval o vliv ve východní Evropě a nyní tuto válku obnovil.
Všimněte si, že za poslední rok jsme od slovního spojení „nacistické zločiny“ postupně přešli ke spojení „německé zločiny“ v období druhé světové války. To znamená, že plody veškeré předchozí práce přišly vniveč.
Teď vzniká otázka. Mýlili jsme se snad, když se utvářely mechanismy vzájemného usmíření? Pletli jsme se snad celou tu dobu a teprve dnes jsme si konečně řekli pravdu? Jsou teď v našich vztazích z jedné strany hlavní německé válečné zločiny a z druhé Němky, znásilněné sovětskými vojáky? Kdy jsme se vlastně nacházeli na správné cestě? Z mého hlediska je odpověď jasná: na správné cestě jsme stáli tehdy, když jsme v naší minulosti hledali to pozitivní. Avšak to, co se nyní odehrává, není jenom vina politiků (jakkoliv to je především jejich zásluha), ale také intelektuálů, kteří podobně jako mnozí žurnalisté tuto konfrontaci ochotně přiživují. A to nejenom v Rusku.
Sleduji tato témata v Německu a to, k čemu tam dochází, mě silně roztrpčuje. Existuje tam pojem „Putin-Versteher“, což v překladu znamená „člověk, který chce rozumět Putinovi“. A to dnes zní jako urážka a obvinění. Takže v Německu jsou lidé, kteří říkají: Kluci, možná jsme na té Ukrajině také něco udělali špatně, že to všechno takhle dopadlo, možná jsme to taky z části zavinili. Možná bychom neměli začínat a končit tím, že to je vina Putina. Těm potom nadávají do „Putin-Versteher“, vyprávějí o nich, jak jsou zlí a kdo z nich tajně dostává podporu od Kremlu. To znamená, že v Německu mnozí lidé také ztratili schopnost se spolu normálně bavit.
To je logika informačně-psychologické války.
Nejhorší je, že to probíhá i v Německu, i na Ukrajině, i v Rusku, a je hodně lidí, kteří tomu napomáhají. Dochází tak k přetržení tkaniva života společnosti a rozpadu společnosti na zatuchlé malé světy, které se spolu navzájem nebaví.
Naši politici různých úrovní poslední dobou hodně mluví o tom, že je nepřípustná „revize výsledků války“. Je to také element dnešních „historických válek“ se Západem? Nebo takové nebezpečí skutečně existuje?
Když pozorujete, jak se za posledních 20 let změnila představa lidí v západní Evropě a ve Spojených státech o tom, kdo vyhrál druhou světovou válku, začínáš chápat, že ti, kdo v Moskvě říkají, že tu něco není v pořádku, mají v něčem pravdu. Za komunistů jsme věděli, že všechno, co říkají, je nepravda. Když jejich vláda skončila, byli jsme si po uplynutí nějaké doby nuceni uvědomit, že v některých věcech měli, ať už je to jakkoliv divné, pravdu. A to samé vidíme teď: v naší politice se pohybují nanejvýš nesympatičtí lidé, kteří mluví o tom, že dochází k cílevědomé revizi výsledků druhé světové války. Rád bys jim řekl: „Dejte už proboha pokoj se svou propagandou!“ Ale pak se podíváš na sociologické údaje a uvědomíš si, že revize výsledků druhé světové války už probíhá, a to plnou parou.
Dotazovaní často mají pochybnosti dokonce i v tom, kdo s kým a na jaké straně bojoval.
No právě. A ať nám už jsou lidé, kteří o tom mluví, politicky jakkoliv nesympatičtí, neznamená to, že nemohou mít v některých případech a do určité míry pravdu. Pravdu mají v tom, že takový jev existuje. V reálu to znamená, že tyto „války paměti“ předcházejí hlavní bitvě, protože to všechno je na vzestupu. Všichni jsou už na výchozích pozicích a zteč Rajevského baterie už proběhla [narážka na jednu z fází bitvy u Borodina – pozn. překl.]. Hlavní borodinský boj ale teprve přijde. V podobných konfliktech na poli historie se však účastníci nedělí na ty, kteří pravdu mají, a na ty, kteří ji nemají, už z definice v nich totiž nemá pravdu nikdo.
Co si myslíte o zasahování státu do historické paměti prostřednictvím přijímání zákonů? Například už zmiňovaného zákona Jarové? Nebo zákonů přijímaných v jiných zemích, zakazujících popírání holokaustu nebo totalitní symboliku?
Tady je třeba odlišovat dvě principiální věci. Zákony o popírání holokaustu jsou zákony o popírání vaší vlastní viny. Pokud Francouzi, Němci, nebo někdo jiný přijal takový zákon, je to totéž, jako kdybychom například my přijali zákon o tom, že se zakazuje popírat to, že komunistický režim v naší zemi deportoval Čečence nebo Krymské Tatary.
Nebo kdyby Turecko přijalo zákon o zákazu popírání genocidy Arménů…
Přesně tak. Proto, pokud se lidé, kteří přijímají zákony zakazující popírání viny někoho jiného vůči vlastnímu národu nebo popírání nějakých úspěchů vlastního národa, odkazují například na zákony zakazující popírání holokaustu, jsou úplně vedle. Vyžaduje-li už něco zákonnou úpravu, tak jedině otázka popírání vlastní viny, vlastní odpovědnosti. Pokud má zákon regulující vyjádření o minulosti vůbec právo na existenci, musí to být zákon, který upravuje vlastní odpovědnost. Například, jak jsem už řekl, v Rusku by to mohl být zákon o zákazu popírání stalinských deportací. Nebo kdyby Ukrajinci přijali zákon o zákazu popírání volyňského masakru [jinak též „volyňská řež“, označení etnických čistek, kterých se v letech 1943–44 dopustili ukrajinští nacionalisté na polském obyvatelstvu Volyně – pozn. překl.]. Všechno navíc je, biblicky řečeno, „od zlého“.
Co myslíte, proč je „historická přestřelka“ z velké části spojena se zápasem symbolů?
Protože je obecně určena pro masovou spotřebu. Jsou odborníci, kteří raději než o historické politice mluví o politice symbolické. Pro ně je tedy, řekněme, historická politika zvláštním případem symbolické politiky. Pro mne třeba ale je svatojiřská stuha zvláštním případem politiky historické. Je jasné, že symboly mají velkou moc. Vidíme, jak symbol, který vymyslela jedna slečna z někdejšího RIA Novosti v předvečer šedesátého výročí Vítězství (ona sama o svém nápadu mluvila jako o „naprosto blondýnkovské záležitosti“), získal ohromnou sílu. Co se s ním stalo? Symbol vymysleli, rozjeli – a všichni po něm okamžitě skočili. V určitý moment se do toho vložil stát se svou podporou a v rozpočtu se objevily položky týkající se svatojiřské stuhy a její distribuce – to bylo někdy v letech 2008–2009.
Pak se ukázalo, že nejsilnější vliv svatojiřská stuha nemá ani tak v Rusku, jako spíš na Ukrajině, v Moldavsku a dalších sousedních zemích. Tedy tam, kde je přítomen rozkol, kde dochází ke sporům ohledně identity a paměti. Proto demonstrace se svatojiřskou stuhou probíhaly v Sevastopolu, v Kišiněvě i v Dněpropetrovsku.
Mám fotografii z 9. května 2012: na náměstí Nezávislosti v Kyjevě stojí chlapík v tradiční vyšívané košili a se svatojiřskou stuhou. To bylo v roce 2012, ačkoliv ve Lvově už v té době nacionalisté veterány napadali a stuhy jim strhávali. Dnes je stuha poznávacím znamením separatistů v Donbasu a na Ukrajině se naprosto delegitimizovala. Ovšem, jsou lidé, kteří se s ní pokoušejí vyjít na demonstrace, řekněme v Oděse nebo jinde, ale ti jsou předmětem fyzického nátlaku. Dochází k útokům na symboly i k pokusům zavést symboly alternativní – místo svatojiřské stuhy například červený mák. To všechno je velice zajímavé. Píšu o tom teď knížku.
Z ruského originálu Jevropejskije vojny pamjati: kto vzorval konsensus istorii i čem za eto zaplatit, publikovaného na webových stránkách ruského deníku Novaja Gazeta, přeložil Miroslav Tomek.