David Graeber: Čím více vaše práce prospívá ostatním, tím méně dostanete zaplaceno

V polovině května vedl slovinský novinář Lenart Kučić z platformy Disenz rozhovor s antropologem Davidem Graeberem. Později se ukázalo, že to byl jeden z posledních rozhovorů publikovaných před jeho smrtí. Přeložili jsme ho pro vás!

Foto Thomas Good, Wikimedia Commons (CC BY-SA 3.0)

V Londýně byl vlahý jarní večer a profesor antropologie na London School of Economics David Graeber seděl na střeše. Náš rozhovor proběhl zprostředkovaně přes internet kvůli globálnímu zákazu cestování v důsledku pandemie koronaviru. Nemluvili jsme nicméně pouze o novém viru a jeho dopadech na společnost, politiku a ekonomii. Využili jsme té vzácné příležitosti k rozhovoru o jeho publikovaných pracích – od Fragmentů anarchistické antropologie přes Dluh: Prvních 5000 letUtopii pravidel až po jeho nejnovější knihu Práce na hovno (The Bullshit Jobs). Během koronavirové krize nabyly všechny ještě více na aktuálnosti.

Profesor Graeber o sobě mluví jako o antropologovi a anarchistovi. Nicméně nemá rád, když se o něm hovoří jako o „anarchistickém antropologovi“, jelikož takový obor neexistuje, jak nám v průběhu konverzace vysvětlil. Graeber je také aktivista. V posledních několika desetiletích se účastnil mnoha společenských hnutí a protestů a často mu bývá přisuzováno autorství neoficiálního sloganu hnutí Occupy Wall Street: „My jsme těch 99 procent.“ Ale trvá na tom, že tento slogan – stejně jako všechno ostatní – vznikl jako výsledek kolektivního úsilí uvnitř hnutí.

Jak mohou demokratické vlády využít současné zdravotní krize k prosazení autoritářských opatření vůči svým občanům? Proč během pandemie nestávkují pracovníci ve zdravotnictví a pečovatelských službách za vyšší mzdy? Co by se stalo, kdybychom na pár měsíců zavřeli Wall Street? Proč vídáme létající auta pouze jako speciální efekty ve sci-fi filmech? Jak mohou anarchistické principy během krize vnést do chaosu řád? Proč nechceme ve věci záchrany naší planety být závislí na čínské a americké armádě?

A konečně – jak se může z opileckého žvanění stát nejprodávanější kniha?

Existuje ohromné množství literatury psané lidmi ve středním věku, kteří poučují své děti a vnoučata, že jsou rozmazlené citlivky, když požadují stejné věci, které oni sami v mládí považovali za samozřejmost.

Zdá se, že během koronavirové pandemie mluví všichni stejným jazykem – od progresivních a konzervativních vlád až po ISIS a anarchisty: Zůstaňte doma, myjte si ruce, vyhýbejte se kontaktu s dalšími lidmi. A lidé bez větších námitek uposlechli. Zůstali doma a přijali nová pravidla. Nic takového jsme už dlouhou dobu neviděli. Co se stalo?

Prostě není příliš mnoho lidí, kteří by byli dostatečně šílení na to, aby během pandemie ignorovali lékařské rady. Připomíná mi to francouzského politického myslitele z 19. století Henriho de Saint-Simona, který byl možná prvním, kdo přišel s pojmem odumírání státu. Tvrdil, že kdyby se stát znovu založil na vědeckých základech, nemusel by se postupem času spoléhat na donucování, a tudíž by to ani nebyl stát v tom současném smyslu – s monopolem na násilí.

Proč?

Ze stejného důvodu, proč vás doktor nemusí zbít, aby vás přesvědčil, že si máte vzít lék, který vám předepsal. Víte, že doktor ví něco, co vy ne, a předpokládáte, že jedná ve vašem nejlepším zájmu. Saint-Simon tvrdil, že jakmile bude stát racionálně založen na vědeckých principech, tak budou občané jednat stejně a vymáhání bude rázem zbytečné. Možná bude pár bláznivých lidí, kteří odmítnou brát své léky, ale nebude jich tolik, aby to něco změnilo.

To vše je očividně velice optimistické a naivní – což je i důvod, proč Marx považoval lidi jako Saint-Simona za „utopistické socialisty“. Ale existují určitá odvětví vlády, která stále tvrdí, že na tomto základě fungují. A dalo by se tvrdit, že ze své podstaty nejsou vůbec součástí vlády.

Během studentského hnutí proti školnému ve Spojeném království v roce 2010 jsme o tom hodně mluvili, byli jsme převážně anarchisté, ale věřili jsme ve veřejné systémy zdravotnictví a univerzitního školství. Bylo to pokrytecké? Nikdo z nás to tak necítil, ale hodně jsme mluvili o tom, proč to tak máme. Problém možná tkví v tom, že státy nepřipouští existenci veřejných institucí – tedy těch, které jsou jak univerzální, tak i neziskové –, které by neovládaly. To neznamená, že by tyto instituce byly jakkoli stejné povahy jako armáda nebo vězeňský systém, které jsou plně státními výtvory.

Ano – a Foucault by samozřejmě řekl, že ze všech nejděsivější typ autority je ten, který nepotřebuje násilí, aby se prosadil.

To by řekl. I když si myslím, že Foucault se v tomto ohledu často chybně interpretuje tak, že předpokládá, že jakýkoli diskurs pravdy je druh moci a všechny druhy moci jsou násilné a samy o sobě nežádoucí. Pravda, občas to tak může znít, ale kdyby byl konkrétně vyzván k odpovědi, vždy by řekl: Ne, ne, samozřejmě, že ne.

Myšlenka, že vědění je vždy formou moci, je velice lichotivá pro akademiky, kteří mají tohoto druhu moci opravdu hodně a velmi málo jakéhokoli jiného druhu moci, takže stěží překvapí, že to mají tak rádi. Sám Foucault v tom měl své osobní zájmy – v mládí byl diagnostikován jako homosexuál a chtěl pochopit, jak se stalo, že jeho nejintimnější touhy lze považovat za nemoc.

Fakticky oddal svůj život snaze to pochopit. Ale mnozí na akademické levici zapomínají, že takové diagnózy nebyly pouhými abstrakcemi, ale že se opíraly o sílu zákona, hrozbu fyzického násilí, ačkoli samotný doktor zbraň nemá. Jistý druh vulgárního foucaultismu nás povzbuzuje k přehlížení, do jaké míry se za většinou institucí, které Foucault popisuje, skutečně skrývá hrozba násilí.

Panoptikon bylo koneckonců vězení. Když si myslíte, že vás někdo může kdykoli sledovat, tak obvykle prostě půjdete někam jinam. Ve skutečnosti se od Foucaultových dob věci v tomto ohledu celkem zhoršily. Dřív ve školách a nemocnicích nebývaly skutečné ozbrojené stráže; teď na mnoha místech jsou.

Mnoho vlád po celém světě používá argument veřejného zdraví k vynucování opatření, která by v demokratických společnostech jen o pár měsíců dříve byla nemyslitelná. Například ve Slovinsku jsou jednotlivci pokutováni, když se snaží protestovat proti jednání vlády. Samozřejmě ne za protestování. To by bylo nedemokratické. Ale za porušování zákona o infekčních chorobách. Takže jediné skupiny lidí, které se mohou volně pohybovat, jsou policie, armáda a politici.

To mě nepřekvapuje. Můžete se o svém státu dozvědět spoustu věcí, když porovnáte, jak zachází s politickým shromážděním a jak s jakýmkoli jiným.

Jak?

V liberálních demokraciích je obvykle celkovým ospravedlněním právní struktury země nějaká forma ideálu lidské svobody. Americká listina práv začíná svobodou projevu, tisku a shromažďování. V praxi je ale shromáždění lidí za účelem protestu, což má být samotná podstata toho, co znamená být Američanem, považováno za méně legitimní než shromáždění lidí, kteří vám chtějí něco prodat.

Když na to většinové Američany ze střední třídy upozorníte, budou se tvářit nevěřícně. Chudí už tolik ne, nepovažují pravidla za spravedlivá. V každém případě vám odpoví: „Máte samozřejmě právo na shromažďování, pouze potřebujete povolení. V čem je problém?“ Takže vy musíte říct: „Dobře, pokud musíte požádat policii o povolení, abyste mohli něco otisknout, tak se tomu nedá říkat svoboda tisku.“ A oni řeknou: „Ale to je něco jiného! Je to otázka dopravy. Nemůžete se jen tak sejít. Překáželi byste lidem, kteří jdou po ulici.“ Což je vtipné, protože si nevybavuji, že by se někde v ústavě psalo o právu na neomezený dopravní provoz.

Tuto lekci jsme si odnesli z hnutí Occupy. Poté co náš tábor vystěhovali, bylo zarážející, jak mnozí Američané ze střední třídy prostě pokrčili rameny a nadále přihlíželi cupování Listiny práv a svobod, přestože učí své děti, aby právě na ni byli tak hrdí…

Pokoušeli jste se zabírat veřejný prostor?

Jakýkoli prostor. Poté co nás vystěhovali ze Zuccotti Parku, jsme se pokusili postavit nový tábor. Bylo zásadní, aby všichni věděli, kde jsme. Právě to bylo tak účinné na původní okupaci. Všichni ve městě, kteří se chtěli nějak zúčastnit, věděli, kam můžou jít a okamžitě se zapojit.

Nejprve jsme si mysleli, že bychom se mohli přesunout na obrovskou parcelu poblíž Wall Street patřící Episkopální církvi, která souhlasila, ale byl na ni církevní hierarchií vyvinut ohromný tlak a nakonec obrátili. Uspořádali jsme pochod vedený několika biskupy, abychom se i tak pokusili parcelu obsadit; ale policisté nás zmlátili. Média žádné záběry kněží neukazovala. Pouze lidi v maskách, abychom vypadali násilně a děsivě.

Potom jsme zabrali park, který byl otevřený celou noc – změnili jeho návštěvní řád. Potom jsme získali právní rozhodnutí soudce, že můžeme spát na chodníku, pokud nezabereme víc než jeho polovinu. Tak město prostě vydalo nařízení, že Lower Manhattan je nouzové pásmo, kde právní rozhodnutí neplatí. Tak jsme se rozhodli obsadit schody budovy, kde byla Listina práv podepsána, které shodou okolností stojí hned vedle Wall Street, ale nejsou pod jurisdikcí města. Byli jsme okamžitě obklopeni jednotkami SWAT a po dvou dnech našli způsob, jak nás odtamtud vyhnat.

Zkusili jsme všechno, abychom vytvořili legální alternativu. Ale stát jednoduše úplně pošlapal právě ty právní principy, o nichž říkáme dětem, že jsou tím hlavním důvodem, proč mají být hrdými Američany, a média se o tom ani nezmínila.

Ale co můžete obsadit teď, když nemáte dovoleno ani opustit svůj vlastní byt?

Vždycky existuje něco, co můžete dělat. Hnutí Anonymous ukázalo, že lze provádět smysluplné a vlivné protesty online. A lidé po celém světě vynalézají nové způsoby, jak protestovat ze svých domovů.

Každopádně, izolace bude stěží trvalá. Měli bychom si připomenout, že svět existoval před vakcínami a že lidé věděli, jak se vypořádat s hrozbou nemocí jako cholera, žlutá zimnice nebo chřipka. Velice opatrně sledujete, kdo nákazu šíří, izolujete je a dáte je do karantény, věnujete pečlivou pozornost hygieně, vzdálenosti od ostatních, omezíte některé druhy obchodu. To vše se stalo ve viktoriánském období rutinou.

Můj přítel John Summers zkoumal, jak se Jane Addams (americká aktivistka a sociální pracovnice – pozn. red.) vypořádávala s podobnými hrozbami v Hull House (sociální projekt určený pro přistěhovalce z Evropy založený v roce 1889 v Chicagu, později se proměnil v multifunkční sociální centrum – pozn. red.). Dospěl k závěru, že střední třídy prostě zapomněly věci, které patřily mezi běžné znalosti. A tohle všechno samozřejmě nezabránilo společenským hnutím v existenci, jak ukazuje právě Hull House. Jednalo se o období rozkvětu anarchismu v dělnickém hnutí.

Jsme stále ve fázi panického strachu a teprve začínáme nacházet způsoby, jak se s problémem vypořádat. Je příliš brzy na to, abychom si mysleli, že virus zničí naše společenské vztahy.

A co ekonomické vztahy?

Je to opravdu fascinující, protože vlády po celém světě nám po mnoho let tvrdily, že nemohou udělat nic podobného tomu, co právě udělaly – zastavit téměř veškerou ekonomickou aktivitu, zavřít hranice a vyhlásit globální stav nouze. Ještě před třemi měsíci všichni předpokládali, že i jednoprocentní pokles HDP by byl naprostá katastrofa, jako bychom všichni měli být ušlapáni ekonomickým ekvivalentem Godzilly.

Ale to se nestalo.

Ne, stalo se něco jiného. Všichni zůstali doma a ekonomická aktivita klesla jen o třetinu. Což je samo o sobě šílené. Člověk by myslel, že když jsou všichni doma a nic nedělají, tak ekonomika klesne aspoň o osmdesát procent, ne o třetinu. Nebo ne? Donutí vás to zamyslet se nad tím, co to přesně měříme. Co je to vůbec ta „ekonomika“? A co je to práce?

Myslím, že kvůli pandemii můžeme začít na tyto věci nahlížet jasněji.

Jasněji?

Tak zaprvé vidíme, která práce byla skutečně nezbytná a která je naprosto zbytečná. Ale také je jednodušší rozpoznat, co některé instituce ve skutečnosti dělají.

Kazatelé kapitalismu vždy naléhali, že globální finanční systém je lepší, volnotržní verzí centrálního plánování. Něco jako pětiletka, protože se rozhoduje o tom, jak budou zdroje přiděleny a investovány do optimalizace budoucí výroby. V podstatě by to měl dělat tak, aby zajistil, že lidé v budoucnu dostanou to, co chtějí, aby zajistil dlouhodobou prosperitu, štěstí, blahobyt. A ono to tak nefunguje.

Během celé debaty, zda zavřít Wall Street, abychom předešli ekonomické katastrofě jako v roce 2008, nikdo ani nenaznačoval, že by zavření finančního sektoru na měsíc nebo déle mělo jakékoli skutečné špatné dopady. Wall Street existuje v zájmu Wall Street, aby mohli být bohatí lidé i nadále velmi bohatí. Nikomu jinému příliš neprospívá. Ale může jim uškodit. Takže finanční systém nikdy nebyl náhradou za státní plánování, které stejně pokračuje. Navíc trh nebyl seberegulující. Vždy byl regulovaný  – státem. To, o čem se lidé skutečně dohadují, když mluví o „regulaci“ nebo „deregulaci“, je otázka, ve jménu koho se bude regulovat. Takže si skutečně myslím, že lidé dnes vážně pochybují o způsobu, jakým se v posledních desetiletích vládlo.

Jaký druh státu vznikne po pandemii? Na jedné straně by mohl získat druhou šanci socialismus, jak můžeme vidět v případě znárodňování železničního systému ve Spojeném království nebo nemocnic ve Španělsku. Na druhou stranu se mnozí obávají, že se stát stane autoritářštějším, jako se tomu stalo v Maďarsku. Jsou také jisté naděje, že by silný stát mohl směřovat k emancipaci. Že by mohl regulovat některá průmyslová odvětví, která jsou až příliš mocná a že by mohl upřednostnit lidi před zisky…

Tak zaprvé, když se ptáme, co se ve vypořádávání se s pandemií prokázalo jako účinnější, tak bychom měli být velice obezřetní, abychom neuvízli ve falešných dichotomiích: autoritářský versus demokratický, socialistický versus kapitalistický a tak dále.

Neexistují důkazy, že by se autoritářským státům vedlo lépe. Čína se samozřejmě snaží tuto myšlenku prosadit a rezonuje to s určitým vnímáním, obzvláště běžným v posledních desetiletích na globálním Jihu, podle kterého Čína ztělesňuje jedinou uskutečnitelnou alternativu vůči tomu typu neoliberálního modelu, který prosazují instituce jako Mezinárodní měnový fond nebo Světová banka. Je samozřejmě pravda, že Čína nenásledovala neoliberální recepturu, odmítli například deregulovat finančnictví a jejich kombinace lehce „zkorumpovatelných“ úvěrů stavebnímu průmyslu a podobně se uchytila v Indii, Turecku a mnoha částech Latinské Ameriky coby jediný osvědčený způsob, jak proměnit chudou zemi v relativně bohatou.

Ale myšlenka, že toto bylo možné pouze proto, že čínská vláda donutila občany obětovat své společenské a politické svobody, je zcela neodůvodněná. Neexistuje žádný důvod, proč věřit, že jedno nějak nutně vyplývá z toho druhého.

Ale proč jsou Čína, Jižní Korea a Singapur tak často uváděny jako vzory? Nemají snad nejlepší výsledky při zastavování pandemie? Nemá to co do činění se společenskou disciplínou?

Nedávno jsem četl velmi zajímavou studii, která porovnávala, jak pandemii zvládly autoritářské a neautoritářské režimy. Autoři dospěli k závěru, že úroveň autoritářství nebyl relevantní faktor. Důležitá byla důvěra lidí ve výroky vlády: do jaké míry důvěřovali veřejným institucím, médiím, vědeckému establishmentu.

Jednoduše neexistuje systematická souvislost mezi tím, čemu se říká „demokracie“, a tímto druhem důvěry v instituce. Tady ve Spojeném království máme jednu z nejstarších parlamentních demokracií, ale politici a tisk nám systematicky lžou, a to tak zjevně, že máme, myslím, nejnižší důvěru v média v Evropě – po boku Itálie –, následuje Španělsko, jestli si dobře vzpomínám.

Ve Spojených státech přišla pravice na způsob, jak obrátit takovéto opodstatněné podezření ve svůj prospěch. Všechno jsou fake news. Nacházíme se v zrcadlovém bludišti. To už rovnou můžete hlasovat pro toho chlápka (Donalda Trumpa, Borise Johnsona), který je aspoň dostatečně upřímný na to, aby připustil, že lže. Jeho volbou se můžete stát faktickým komplicem, protože svět se skládá z podvodníků a takhle aspoň budete na vítězné straně.

Ale je v tom něco hlubšího. Myslím, že nutně potřebujeme řádnou analýzu takzvaného centrismu, který je v mnoha ohledech překvapivě perverzní politickou ideologií.

Centrismu?

Co ve skutečnosti lidé ze střední třídy – v podstatě členové profesionální manažerské třídy, kteří tvoří jádro centrismu – v osmdesátých a devadesátých letech mysleli tím, když se sami začali popisovat jako „liberálové životního stylu, fiskální konzervativci“?

Znamená to, že přijali společenské uspořádání, ve kterém by umírněná levice měla na starosti takříkajíc produkci lidí, řídila by nemocnice a univerzity, zatímco umírněná pravice by měla na starosti produkci ropy, oblečení a dálnic. Takže stejně jako levicová sociální hnutí útočí na generální ředitele a obchodní dohody, tak pravicová hnutí útočí na autoritu lidí, kteří vedou vzdělávací nebo zdravotnický systém: učitele a vědce. Jen si vzpomeňte na kreacionismus, globální oteplování nebo potraty.

A ve skutečnosti je to beznadějná poziční válka, jak by mohl říct gramscista. Ani jedna strana nevyhraje. Že by radikální pravice mohla sociální reprodukci dát na starost evangelickým církvím, není o nic pravděpodobnější, než že by radikální levice mohla předělat Bechtel, Microsoft nebo Monsanto na samosprávný kolektiv. Co radikální pravice může udělat, je podkopat důvěru v experty a samozřejmě, čím více se dostanou k moci, tím více se jim to může dařit, protože umístí na pozice autorit skutečně nekompetentní osoby. Takže to celé živí samo sebe.

Výsledkem je nekonečné zrcadlové bludiště, ve kterém všechno buď je nebo může být lež. To jsou ta místa, kde se teď vrší těla. Protože se nejvíc odklonila od Saint-Simonovy představy. A nemůžete lidi zrovna vinit z podezíravosti, když žijete zemi jako Spojené království, kde nesmíme znát jména vědců sedících v radě, která doporučuje vládě, co má v lékařské krizi dělat, ale z nějakého důvodu víme, že dva z členů té rady jsou toryovští propagandisté. Je to skoro, jako by chtěli, abyste věděli, že jsou naprosto nespolehliví.

A kdy se z nespolehlivých vlád stanou autoritářské?

Lidé si pletou protiautoritářskou politiku s odporem vůči veškeré intelektuální autoritě, dokonce vůči jakémukoli sdílenému pojetí pravdy, spravedlnosti, nebo dokonce fyzické skutečnosti. Jako by bylo trvání na jakékoli formě pravdy rovno fašismu. Ale pak ovšem, pokud neexistuje pravda, proč by měl být fašismus vůbec být problém? Jaké máte důvody pro odmítnutí fašismu, kromě toho, že se vám osobně nelíbí, což moc neznamená, když ho mají jiní rádi. Takový druh absolutního relativismu na levici v současnosti odeznívá, zatímco je agresivně přejímán napravo.

Ale pokud tomu tak je, tak autoritářství – alespoň jeho populistická varianta – právě utrpělo silnou ztrátu. Jak říkají někteří lidé, skutečně to je kult smrti, forma hromadné sebevraždy.

Právě z toho důvodu si nicméně nemyslím, že bychom se měli omezovat na debatu o budoucí povaze vlády – stane se autoritářskou, socialistickou, nacionalistickou, emancipační? Opravdu pozoruhodné je, do jaké míry se lidé organizují v porovnání s minulostí. V každém sousedství ve Spojeném království po vypuknutí pandemie vznikly jako první skupiny vzájemné pomoci, které vyhledávaly zranitelné lidi, osoby bez příbuzných nebo pomoci, seniory a podobně. Tak jim říkají „skupiny vzájemné pomoci“, používají staré anarchistické označení. Jen v Londýně jsou jich stovky.

Může to být důkaz starého úsloví, že v době krize se každý stane socialistou, nebo anarchistou?

V mém sousedství, které je nedaleko Grenfell Tower, si už lidé uvědomili, že vláda je během krize v podstatě zbytečná. Když tam před dvěma lety řádil ten požár, tak to úplně zbabrali. Řekli byste si, že pro vládu země s pátou největší ekonomikou na světě by nebylo tak těžké najít místo pro pár set přeživších, ale ve skutečnosti musely nakonec všechno zařídit církevní skupiny a spontánní komunitní skupiny, které působily ze zasquatovaných prostorů.

Takže navzdory běžnějšímu vnímání, že by anarchismus uvrhl řád v chaos, ve skutečnosti může pomoci uvést chaos do pořádku?

Vždy mi připadá trochu úsměvné, že lidé stále říkají: „Bože můj, nemůžeme se zbavit policie, protože když se jí zbavíme, tak se všichni začnou navzájem vraždit!“ Všimněte si, že nikdy neřeknou: „Já bych začal vraždit lidi.“ „Hm, žádná policie? Asi si seženu zbraň a někoho zastřelím.“ Všichni vždy předpokládají, že to udělá někdo jiný.

Coby antropolog ve skutečnosti vím, co se stane, když zmizí policie. Dokonce jsem žil na jednom místě na madagaskarském venkově, kde policie fakticky zmizela několik let před tím, než jsem tam dorazil. Téměř nic se nezměnilo. Tedy – vzrostla majetková zločinnost, občas něco rozkradli hodně bohatým. Počet vražd spíše klesl. Když se vypaří policie uprostřed velkého města, ve kterém jsou majetkové rozdíly mnohem extrémnější, rozhodně vzrostou loupeže, ale na násilné zločiny to nemá vliv.

Ale pokud jde o uspořádání společnosti, musíme se ptát, proč je podle nás nutné hrozit lidem, že je praštíme po hlavě, zastřelíme nebo na roky zamkneme do špinavé místnosti, abychom si udrželi nějakou formu uspořádání. Lidé, kteří si to myslí, skutečně nemají příliš víru v organizování lidí, že?

Jak by se anarchisté vypořádali s pandemií?

Myslím, že hodně lidí momentálně zjišťuje, kolik toho dokážou nezávisle na vertikálních autoritách vojenského střihu. Ve stavech nouze se vždy uchytí nějaká verze hrubého, ale účinného komunismu – každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb.

Uchytí se jednoduše kvůli své účinnosti. Je to jediná věc, která skutečně funguje. Krizový komunismus bývá ovšem pravý opak autoritářského socialismu shora. Systémy rozkazů a hierarchie, stejně jako systémy tržní výměny, se stanou luxusem, který si lidé nemohou dovolit. I když se často znovu zavádějí v druhé fázi krize, když dochází ke zjednodušení situace.

V první fázi je to spíš saint-simonovské než foucaultovské. Jediný druh autority, kterou lidé uznávají, je ten, který se skutečně zakládá na odborných znalostech. Málokdo se bude dohadovat s lékařem, když se mu snaží spravit zlomenou nohu.

Nejúspěšnější revoluční společenství, která znám, vyvažují obojí. Zkouší co nejvíce šířit znalosti, ale ze stejného důvodu v nich pak také nacházíme důvěru v lidi, kteří skutečně disponují odbornými vědomostmi. Místům, o kterých vím, že jsou nejblíže anarchistické situaci, se během pandemie nevedlo špatně. Mám na mysli zapatistické komunity v Mexiku a Rojavu, převážně kurdský region v severovýchodní Sýrii.

Obě místa jsou protistátní a hluboce ovlivněná anarchismem. Obě na pandemii zareagovala okamžitě a zahájila celkovou mobilizaci komunity, zavřela školy, vyráběla ochrannou výstroj, zlepšovala sanitaci. Rojavě se zatím daří docela dobře i přes to, že turecká vláda proti ní doslova zkoušela vést biologickou válku, když tam záměrně posílala nakažené uprchlíky. Jejich případ ukázal, že k efektivní koordinaci zdravotníků lze použít anarchistické zásady.

Vlády se nicméně velice snaží připsat si zásluhy za boj s pandemií. Americký prezident Donald Trump zašel až tak daleko, že osobně podepisoval „koronašeky“, čímž naznačoval, že občanům dává peníze on osobně. A není sám. Mnoho vlád se snaží vzbudit domnění, že rozdávají peníze, aby nám pomohly přežít krizi.

Je těžké mluvit o tom, jak finanční systém skutečně funguje, protože je opředen celou řadou chyb a mystifikací. Zaprvé je to rétorika „nacházení“ peněz na pomoc ekonomice a občanům. Peníze nejsou žádný omezený statek, který musí být nalezen, vykopán či vyroben. Tvoří se doslova z ničeho.

Trump nerozdává něco, co by už předtím měl. Doslova ty peníze vyrábí tím, že je dává. Ale to je jen jeden z mnoha falešných předpokladů, který drží ten systém pohromadě. Myslím, že teď, když se všechna tradiční ospravedlnění kapitalismu rozplynula, je v očích vládnoucích tříd o to důležitější takovéto mystifikace udržovat.

Jaké to třeba jsou?

Měli jsme tři hlavní. Zaprvé lidé říkávali: „Dobře, jasně, kapitalismus vytváří extrémní nerovnost a různé druhy zjevné nespravedlnosti. Ale za tu cenu to stojí, protože i ti nejchudší vědí, že jejich děti se budou mít lépe než oni.“

Nemyslím si, že by tomu v bohatých zemích mnoho lidí stále ještě věřilo. Možná tomu ještě věří někteří lidé v Číně, ale je zřejmé, že tomu tak není, pokud žijete v Americe, Francii, Egyptě nebo Argentině. Novým generacím se vede výrazně hůře než jejich rodičům. Mají horší přístup k základním věcem, jako je bydlení, vzdělávání, úspory na důchod. Existuje ohromné množství literatury psané lidmi ve středním věku, kteří poučují své děti a vnoučata, že jsou rozmazlené citlivky, když požadují stejné věci, které oni sami v mládí považovali za samozřejmost. Ve výsledku ale tyto jejich názory vznikají ze studu. Vědí, že se věci nezlepšují, ale zhoršují.

Druhý argument byl technologický. Kapitalismus bude vždy pohánět rychlé technologické změny. Myslívali jsme si, že naše životy se díky technologickému vývoji radikálně změní. „Jen si představte, jak vypadaly kuchyně před sto lety. A pak to porovnejte s našimi moderními kuchyněmi,“ říkali nám. Taky říkali, že budeme létat na Mars, žít navždy a většina našich problémů už měla dávno zmizet.

To se ale očividně nestalo.

Takže to už ani nikdo neříká. Kuchyně jsou ve skutečnosti dokonalý příklad. Nijak zásadně se nezměnily od té doby, co se před třiceti lety objevily mikrovlnné trouby. To byla poslední významná inovace v kuchyňské technologii, která skutečně ovlivnila každodenní život. Od té doby panuje stagnace.

Totéž platí i pro jiné oblasti života. Objevuje se stále více důkazů, že kapitalismus ve skutečnosti potlačuje technologickou inovaci, protože není motivována krátkodobými zisky. Vylepšovali jsme simulační technologie, umíme dnes natočit úžasné sci-fi filmy, speciální efekty jsou skvělé, ale vzdali jsme se myšlenky na to, že v dohledné době budeme cokoli z toho skutečně dělat.

A ten třetí argument je, že kapitalismus přináší stabilitu.

Středním třídám?

Tím, že se rozšiřuje blahobyt, stane se z většiny lidí střední třída a její růst podpoří demokratickou stabilitu. Ale to se nestalo. Namísto toho jsou ti, kteří jsou vylučováni ze střední třídy, stále více ochotni volit kohokoli, kdo stojí proti stabilitě.

Takže nám vlastně zbývají jen dva argumenty. Jeden je, že žádné alternativy neexistují. Buďto jsme to my, nebo Severní Korea. Ten druhý argument je morální.

Morální?

Stále více jsem přesvědčen, že ten systém drží pohromadě jenom morálka. Velice zvláštní, překroucená morálka. Proto jsem napsal jednu knihu o morálce dluhu a druhou o morálce práce.

Zdá se, že i mnozí z těch, kdo velice dobře vědí, že náš ekonomický systém je od základů hloupý a nespravedlivý, věří, že každý, kdo neplatí své dluhy, je špatný člověk. Povaleči jsou nezodpovědní a vinu za to nesou jen oni sami. Rovněž i lidé, kteří nesnášejí své nadřízené, si podle všeho myslí, že ulejváci jsou ještě horší. Pokud nepracujete pilněji, než byste chtěli, na něčem, co vás příliš nezajímá, a nejlépe pro někoho, koho nemáte příliš v oblibě, tak jste podle nich špatný člověk, parazit a rozhodně si nezasloužíte veřejnou podporu.

Když dlužíte bance sto tisíc dolarů, tak vás banka vlastní. Když dlužíte bance sto milionů dolarů, tak vlastníte banku vy.

Zdá se, že lidé skutečně věří v posvátnost práce. Nejen práce, ale přímo i zaměstnání. Každý by si měl najít zaměstnání. Nezáleží na tom, zda-li ta práce někomu skutečně prospívá, nebo ne. Ve skutečnosti je asi třetina pracujících osobně přesvědčena, že kdyby jejich práce neexistovala, tak by se nic nestalo. Nebo dokonce, že by bez ní byl svět lepší. Nedotknutelnost práce, nedotknutelnost dluhu, nedotknutelnost „trhu“ – všechny tyto věci jsou hluboce internalizovány a jsou extrémně problematické.

Problematické ve smyslu špatné?

Bohatí lidé v dluh nevěří, alespoň ne ve svůj vlastní. Rozhodně si nemyslí, že by splácení vlastních dluhů bylo otázkou cti. Polovina mých bývalých zaměstnavatelů by mi neplatila vůbec nic, kdyby přišli na způsob, jak to provést. Ale navíc, když jste ve slabé pozici, tak je dluh morálním závazkem; když jste v silné pozici, je dluh formou moc.i Proto jsem svou knihu o dluhu začal starým příslovím: Když dlužíte bance sto tisíc dolarů, tak vás banka vlastní. Když dlužíte bance sto milionů dolarů, tak vlastníte banku vy.

Často porovnáváte dluh se slibem. Ale pokud je slib jednou stranou porušen, proč by ho ta druhá měla respektovat?

Přesně tak. Ale záleží na moci. Podívejte se na mezinárodní vztahy. Pokud Sierra Leone dluží Spojeným státům miliardu dolarů, má Sierra Leone potíže. Pokud Spojené státy dluží miliardu dolarů Jižní Koreji, má potíže Jižní Korea.

Ale ten morální trik je tak bizarně účinný. V jiných ohledech slušní lidé si myslí, že je zcela odůvodněné brát jídlo hladovějícím dětem, protože jejich někdejší diktátor si vzal špatnou půjčku.

Proto se mnozí z nás snažili přijít na způsob, jak zpopularizovat pojem „zavrženíhodného dluhu“. Není to příliš chytlavá fráze. Ten termín zavedl americký soud, když se Spojené státy zmocnily Kuby na úkor španělského impéria. Španělská vláda tvrdila, že Spojené státy jsou od té chvíle zodpovědné za nesplacené dluhy kubánské vlády vůči Španělsku. Americké soudy rozhodly, že Kuba ty peníze ve skutečnosti nedluží, protože ony půjčky byly sjednány za nespravedlivých okolností. To je to, co bylo myšleno „zavrženíhodným dluhem“. Je to půjčka, kterou by si nikdo nevzal, kdyby byl skutečně svobodným člověkem jednajícím ve svém nejlepším zájmu.

Nespadá pod tuto definici také velká část osobních dluhů?

Ano, to je ta myšlenka. Jak přimět lidi, aby nahlíželi například na nestandardní hypotéky jako na zavrženíhodný dluh? Všichni se učíme, že splácet své dluhy je otázkou základní morálky. A to hlavně proto, že samotné naše chápání morálního závazku je vytvořeno podle modelu finančního závazku spíše než naopak. Mohla by to myšlenka zavrženíhodného dluhu nějaký způsobem začít napravovat? Jsou dluhy, které je nemorální třeba jen zkoušet vynucovat? Ve středověkém právu v Evropě by to ve skutečnosti byl základní selský rozum. Byl to typ problému, o kterém se právní učenci často dohadovali.

Například ten slavný spor o libru masa z Shakespearovy hry Kupec benátský?

Nebo příklad vajíčka, když jste ve vězení.

Vajíčka?

Ano, středověcí scholastici tento příklad často používali. Uvědomte si, že tehdy byly ekonomické otázky morálními problémy, jež spadaly pod kanonické právo, a vše to bylo odvětví teologie. Ve skutečnosti si myslím, že ekonomie je stále ještě odvětví teologie, jen to prostě o sobě už nepřiznává.

Ten příklad zněl takhle. Ve vězení je muž, který se živí jen chlebem a vodou. Takže pomalu umírá. Vězeň z vedlejší cely má přátele, kteří mu nosí jídlo. A ten druhý řekne: „Mám tu pár vajíček natvrdo. Dám ti jedno z nich, když podepíšeš tady tuhle listinu, která mi dává práva na veškerý tvůj majetek.“ Ten první vězeň souhlasí, přežije a za pár let jsou oba z vězení propuštěni. Je ta smlouva vymahatelná?

Dnes by možná mohla být.

Odpověď dnes je: ano. Víceméně přesně tohle děláme už léta globálnímu Jihu. Ale většina středověkých teologů by odpověděla: „Samozřejmě, že ne.“ Ten muž, který přepsal svůj majetek, ve skutečnosti nejednal jako svobodný člověk. Ještě více to platí v případě globálního Jihu. Člověk, který měl všechna ta vajíčka, není spoluvězeň, ale váš dozorce. To do tohoto problému dodává úplně nový rozměr. Je to zavrženíhodný dluh. Očividně. Ale slovo „zavrženíhodný“ je zastaralé a nezní zcela správně.

Snažili jsme se přijít s lepším termínem. Možná bychom mohli mluvit o gangsterském kapitalismu, mafiánském dluhu? Mafiáni jsou proslulí svou schopností přesvědčit druhé, že jejich vydírání je morální, protože ho rámují jako dluh. Ale to také nevyznívá zcela správně. Jak vyjádřit myšlenku, že stejně, jako by bylo dobře, kdyby nikdo nedělal určité druhy práce, neměly by se ani splácet některé dluhy?

Je to realistické?

Mnozí z nás se stále snaží přijít na to, jak tu kletbu zlomit. Třeba nám tahle pandemie pomůže jasněji rozpoznávat, že to, čemu říkáme „finance“, byly vždycky prostě dluhy ostatních lidí. A že ty dluhy jsou úmyslně vytvářeny spoluprací mezi finančními podniky a vládami, mezi zdánlivě veřejnými a soukromými institucemi, které je ve skutečnosti stále obtížnější od sebe rozeznat.

Rád používám příklad J. P. Morgan Chase, největší banky v Americe. Nevzpomínám si na přesné číslo, ale něco kolem 76 procent jejich zisků pochází z poplatků a penále. Zamyslete se nad tím. Vydělávají, když uděláte chybu. Takže potřebují nastavit systém, který je dostatečně matoucí na to, aby si mohli být jisti, že X procent lidí udělá chybu, ale ne tak matoucí, aby mohli říct: „No, to ale není naše vina, že nezvládáte vyrovnat své konto.“

Z celého vládního aparátu a finančního systému se stále více stává obrovský podvod, navržený tak, aby nás přivedl do dluhů. Jelikož většina zisků, se kterými se obchoduje na Wall Street a které jsou zahrnuty do japonského Nikkei indexu nebo v britském FTSE indexu, pochází z finančnictví, a ne z průmyslu. Tohle ve skutečnosti dnes kapitalismus pohání.

V Dluhu také popisujete staré rituály, během nichž byly všechny dluhy smazány. Jaké jsou společenské okolnosti, za nichž mohou takováto zrušení dluhů nastat?

Rušení dluhů nadále probíhá. Jedno nastalo v Saúdské Arábii a další, tuším, v Kuvajtu hned poté, co začalo arabské jaro. Prostě všem zrušili dluhy, aby předešli nepokojům. Pravda, byli velice opatrní, aby to neprezentovali jako „zrušení“. Předstírali, že to všechno platí petrodolary, aby si nepokazili reputaci. V Indii také pravidelně, ale diskrétně ruší farmářům dluhy. Zjevně převládá názor, že je lepší, aby moc lidí nevědělo, že je to v pravomoci vlád.

Dluhy se ruší neustále, ale je politická otázka, jak se ruší. Stávající mocní jsou momentálně silně přesvědčeni, že je třeba předstírat, že dluhy jsou posvátné, že je pořád splácíte. Přestože to dělají pomocí peněz, které právě vytiskli. Je to samozřejmě pošetilé. Bylo by pro státy jednoduché jako facka prostě prohlásit určitou kategorii dluhu za nevymahatelnou, jako to udělaly Spojené státy s Kubou a Španělskem. Kterákoli vláda by mohla udělat to samé – například s osobním dluhem, hypotéčním dluhem nebo studentskými dluhy. Mohli by říct: „Jistě, jestli se cítíte zavázáni svou ctí, abyste ho splatili, tak jen do toho, ale my nevyužijeme soudy k tomu, abychom vás k tomu donutili.“

V Jižní Africe se třeba využívá takzvaného anulování úvěrového skóre. Protože i když soudy dluhy nevymáhají, pořád si můžete pokazit své úvěrové skóre a další půjčky už nezískáte. Takže státy prostě mohou všem vynulovat úvěrová skóre a někdy to i dělají.

A myšlenka dluhu nemůže existovat bez donucování, jak často tvrdíte?

Momentálně mi chodí dopisy od Virgin Media. Nedávno jsem se přestěhoval ze svého starého bydliště a zrušil předplatné. Ale z nějakého důvodu mi stále ještě účtují poslední dva měsíce, během kterých jsem tam už ani nežil. Posílají mi stále výhružnější a protivnější dopisy, protože vědí, že aparát zákona je na jejich straně. Pokud jednoduše odmítnete vyhovět, tak to v určitou chvíli půjde k exekutorovi, který vás bude obtěžovat. A pokud budete odmítat dost dlouho a ta částka bude dost veliká, začnou vám brát věci. A když se je pokusíte zastavit, tak do hry vstoupí hrozba fyzického násilí.

Snadno zapomínáme, že se za všemi našimi zákony skrývá vynucování prostřednictvím násilí. Moc ublížit. V případě otravných výběrčích faktur může být od násilí vzdáleni třicet nebo i sto dalších kroků. Ale vždycky tam je, protože jinak byste to prostě ignorovali. A existuje ještě jedna zajímavá korelace, o které jsem v poslední době přemýšlel.

Jaká?

Možná je to také tak, že čím více jste schopní jiným lidem potenciálně uškodit, tím více dostanete zaplaceno.

Wall Street fakticky příliš neprospívá společnosti, ale může napáchat obrovské škody, pokud se zhroutí.

Co tím myslíte?

Vždycky říkám, že čím očividněji vaše práce prospívá ostatním, tím méně dostanete pravděpodobně zaplaceno. Někdo mi nedávno poradil, že to je možná obráceně. Čím více je vaše práce schopna ostatním uškodit, tím více za ni dostanete zaplaceno. Okamžitě jsem si vzpomněl na studii od ekonoma Blaira Fixe, který provedl analýzu příjmů v korporátním sektoru a zjistil, že klíčem k odměnám za práci není „produktivita“, jak obyčejně tvrdí ekonomové, ale jednoduše moc. Čím výše jste v hierarchii vedení, tím vyšší je váš plat. Svým způsobem to asi sotva někoho překvapí. Ale on má čísla. Takže se to všechno točí kolem moci.

Moci dělat co?

To je otázka. Možná hraje ve skutečnosti roli prostě jen ryzí potenciál škodit. Stejně jako když Wall Street fakticky příliš neprospívá společnosti, ale může napáchat obrovské škody, pokud se zhroutí. Možná je kapitalismus prostě privatizovaný mocenský nástroj, který je přímo odvozen od feudálně-vojenských druhů moci.

Zkuste uvažovat o korporátních firmách jako o katedrálách kapitalistické moci. Jejich majitelé již disponují veškerým bohatstvím a mocí, jaké by kdokoli mohl mít. V určitém okamžiku už máte peníze a požitky, prostitutky, kokain… všechno, co byste si kdy mohli přát. Zbývá už jen ego a narcismus. To proto máte tyhle zástupy nepotřebných zaměstnanců: aby nějaký pitomý výkonný viceprezident mohl říct: „Pohleďte na mé impérium! Je o něco větší než impérium tamtoho druhého výkonného viceprezidenta.“

Planeta umírá, aby se takovíto lidé mohli cítit dobře. Čerpají nesmírné zdroje na stavbu svých obřích věží a plní je zbytečnými lokaji jednoduše pro uspokojení svého ega. Když jsem sbíral příklady „prací na hovno“, neustále jsem o takových případech slýchal. Každá firma potřebuje svůj vlastní interní časopis, který je vysoce kvalitní a obsahuje pravidelné profily některého z vysoce postavených manažerů. Z jakého důvodu? Nikdo tyhle noviny nečte! Tedy takřka nikdo. Existují proto, aby mohl mít každý manažer potěšení z přečtení lichotivého článku o sobě samém. A to navíc v něčem, co vypadá jako zpravodajský časopis.

Kvůli takovýmto věcem umírají každoročně celé druhy živých tvorů. Tohle všechno se ale ve výsledku děje proto, že je v jejich moci udělat ostatním lidem ze života peklo.

A pandemie samozřejmě upozornila na opačnou stranu téže mince. Čím bezprostředněji pomáhá vaše práce ostatním lidem, tím méně pravděpodobně dostanete zaplaceno.

Zdravotníci a pečovatelé, tovární dělníci a pracovníci ve veřejných službách, prodavači… Ti všichni byli během pandemie chváleni skoro jako moderní hrdinové. Ale jejich mzdy nevzrostly a je u nich nejpravděpodobnější, že přijdou o práci, až krize odezní. Jak to?

Protože podstata jejich práce je neškodit. Jen zvažte zdravotníky na pohotovosti a pečovatele, kteří v terénu riskují své životy, aby se nezhroutilo zdravotnictví. Dělnické hnutí je teoreticky nejsilnější, když je jeho práce nezbytná a dává pracovníkům hodně vyjednávací síly. Takže kdyby se zdravotníci a pečovatelé rozhodli stávkovat za lepší podmínky a vyšší mzdy, byl tohle nejlepší možný moment. Ale ve skutečnosti se to neděje.

Proč?

Svým způsobem mají příliš mnoho moci. Je to takový paradox. Trochu jako vtip o tom, že když dlužíte bance milion, banka vlastní vás, a když jí dlužíte sto milionů, tak vy vlastníte banku. Když máte příliš mnoho moci uškodit ostatním, a ještě k tomu příliš bezprostředně, stanete se vězněm své vlastní užitečnosti. Nemůžete tu moc použít, protože by to prostě bylo příliš devastující.

Mafián nebo generální ředitel soukromého kapitálu vám může pouze ublížit, i když předstírá, že to tak není. Může vykonávat svou moc bezohledně. Jak poukazují feministky, pečovatelská stávka by byla naprosto katastrofická, a to do takové míry, že by ji pečovatelé neuskutečnili, protože jim prostě příliš záleží na těch lidech, kteří by okamžitě začali trpět a umírat.

Ale když už nic jiného, tak nám krize vůči tomu faktu možná otevře oči. Že ekonomika je ve výsledku prostě to, jak o sebe navzájem pečujeme, že všechna skutečná práce je ve výsledku pečovatelská práce.

Během pandemie jsme ve velkém měřítku začali používat komunikační nástroje. Ve škole, v práci i během společenských události. Vidíme teď, že se dokážeme obejít bez většiny našich pracovních cest a schůzí. Budou tyto změny trvalé?

Naše cestovní návyky se rozhodně budou muset změnit, a to se také dotkne dalších odvětví ekonomiky. David Harvey podotknul, že od roku 2008 stálo hospodářské zotavení – za předpokladu, že nějaké skutečně proběhlo, o čemž by se někteří přeli – převážně na spotřebních zážitcích spíše než spotřebních výrobcích. Po celá desetiletí byl ekonomický růst poháněn výrobou a prodejem něčeho hmatatelného. Aut. Chytrých telefonů. Potom se to urychlilo třeba tím, že nám prodali auta, která se za pár let rozpadnou, nebo mobily, které rychle zastarají. Ale teď je oblast expanze ještě méně hmatatelná, je založená na zážitcích. Cesty na Bermudy, jídlo v restauraci, anebo pokud patříte mezi nejosvícenější spotřebitele, cestování do amazonského deštného pralesa, abyste navštívili šamana a zkusili nějakou psychedelickou látku.

Dodává, že z tohoto trendu těžily i dělnické třídy, protože se postavila spousta nových letišť, hotelů, turistického ubytování a jiné infrastruktury k obsloužení světových cest střední třídy. Nemluvě o různých digitálních platformách typu Uberu a Airbnb, které napomohly financializaci sektorů cestování a bydlení.

On sám už to neřekl, ale já bych dodal: je ironie, že se právě stavební a těžební průmysl staly hlavními podporovateli populistické pravice, která tvrdí, že právě proti této kosmopolitní elitě vystupuje ve jménu národní identity. A ovšemže to byla tato kosmopolitní třída, bohatí lidé a jejich profesionální manažerští spojenci, kdo vlastně tímto způsobem spotřeby šířil virus po celém světě.

Ve Slovinsku a některých jiných evropských státech virus rozšířili lyžaři, kteří přijeli z dovolených v Itálii a Rakousku. Mnozí z nich byli lékaři a jiní lidé z kvalifikovaných profesí ze střední a vyšší střední třídy. Vláda nicméně chtěla nasadit armádu, aby za účelem zastavení pandemie zabránila migrantům před vstupem do země.

Ano, svedou to na migranty nebo travelery, „cestovatele“ – jak se v Británii říká Romům –, ale rozhodně ne na služební cesty obchodníků.

Mimochodem, setkal jste se s Markem Fisherem, když jste oba učili na Goldsmiths? Moji kolegové z redakce na mě naléhali, abych se vás na něho zeptal, protože jeho práce rezonuje s mnoha mladými intelektuály ve Slovinsku, stejně jako s některými z našich spisovatelů.

Občas jsem ho potkal a pozdravili jsme se, ale nikdy jsem ho nepoznal. Teď toho hluboce lituji. Dlouho jsem ho považoval za takového protivného člověka, kterému se podařilo opsat většinu mých nejlepších myšlenek dlouho předtím, než jsem na ně vůbec přišel (smích).

Skutečně máte některé společné myšlenky.

A je s podivem, že nás tak podobné myšlenky napadly, protože jsme o nich nikdy nemluvili.

Byli jste oba fascinováni myšlenkou létajících aut. Nebo spíše tím, proč létající auta ještě stále neexistují.

Ten článek o létajících autech, který jsem napsal pro Baffler v roce 2012, měl původ v opileckém žvanění na večírku. Práce na hovno taky.

Opravdu?

Asi znáte ten pocit, kdy se snažíte zapůsobit na druhé, případně je pobavit nějakou skvělou myšlenkou, a příští den si to už úplně nepamatujete? Takových jsem měl celý repertoár.

To zní povědomě… Ale vy jste si evidentně obě ty tirády zapamatoval.

Málokdy to s pitím přeženu. Každopádně, ano, létající auta. Dříve mě to skutečně rozhořčovalo! Vyrůstal jsem v šedesátých letech a všechny nás fascinoval vesmírný program. Bylo mi sedm, když jsme přistáli na Měsíci. Všichni jsme věděli, jak by měla vypadat budoucnost. Hluboce mě zklamalo, že skutečný rok 2001 nebyl vůbec jako rok 2001, který jsme viděli v tom filmu. A trápilo mě to. Nejen že se to prostě nestalo, ale dokonce ani nikdo nemluvil o tom, že se to nestalo. Všichni se tvářili, jako bychom skutečně žili v té úžasné éře technologických divů. Ale to prostě nebyla pravda!

Děti vyrůstají s tím, že se učí tuhle utopickou verzi skutečnosti, která je zcela nepravdivá. Postupně přijdou na to, jak svět funguje, a samozřejmě jsou neskutečně naštvané.

Jistě, měli jsme dveře, které se samy otevírají, a měli jsme komunikátory ze Star Treku. Ale rozhodně jsme neměli trikordéry nebo jakoukoli z těch opravdu skvělých věciček. Kde jsou léky na dlouhověkost, teleportační paprsky, antigravitační přístroje?

Automobilový průmysl se nás snaží přesvědčit, že elektromobily jsou něco nového, vzrušujícího a fascinujícího. Poprvé však byly představeny už před více než padesáti lety.

Přesně tak! Touhle dobou jsme už měli prozkoumávat měsíce Saturnu. Je to tak frustrující! Chtěl jsem napsat podobný článek už v roce 1999, ale všechny časopisy mé návrhy ignorovaly. Místo toho oslavovaly začátek nového tisíciletí předvídatelnými články o tom, že žijeme ve světě nebývalých zázraků techniky.

Takže jste čekal přes deset let, než jste ten článek publikoval?

Bohužel se to nezměnilo a časem jsem se dostal do pozice, ve které jsem mohl publikovat cokoli, co jsem chtěl. Tak jsem přišel s několika teoriemi o důvodech té velké technologické stagnace.

Legrační bylo, že poté, co jsem ten článek napsal, se objevily dva typy odezvy. První pocházel od vědeckých nadšenců. Pravidelně mi spílali, že nevím nic o vědě, jinak bych si všiml všech těch úžasných věcí, které se objevují nebo se každou chvílí objeví. Létající auta už se mají každou chvílí objevit asi šedesát let. Tou druhou skupinou byli skuteční vědci, kteří vždy řekli: „Ano, pravda! Už je nemožné získat grant na základní výzkum.“ Ten systém je nastaven tak, aby zajistil, že nenastanou žádné skutečné průlomy.

Vlastně je to celkem smutné. Učíme naše děti, aby věřily, že se věci pořád mohou a budou zlepšovat. Skutečnost je ale jiná… Vždycky nám říkali, že ideály osvícenství – to, že pokrok a technologický rozvoj povedou k větší moudrosti – vzaly za své v první světové válce. Ale pak nám řekli, že zanikly se vzestupem fašismu. Nebo v Osvětimi. Nebo s atomovou bombou.

Pak přišel Černobyl…

A všechny ty další velké technologické pohromy dvacátého století. Ale povšimněte si toho vzorce. Kdyby skutečně byly potlačeny první světovou válkou, nemohly být potlačeny fašismem. Ani atomovou bombou. Nebo Černobylem. Takže vlastně nikdy potlačeny nebyly. Ve skutečnosti se to pořád vrací, protože jsme nepřišli s jinou historkou, kterou bychom krmili svoje děti.

Jako ty milosrdné lži o Santa Clausovi?

Co jim máme říct? „Promiň, dítě. Dějiny jsou na houby, lidé jsou ohavní a všechno se bude jen zhoršovat.“ Takže svým způsobem, téměř z pocitu viny, radši pořád předstíráme, že věříme v lepší budoucnost.

Je to začarovaný kruh. Děti vyrůstají s tím, že se učí tuhle utopickou verzi skutečnosti, která je zcela nepravdivá. Postupně přijdou na to, jak svět funguje, a samozřejmě jsou neskutečně naštvané. Jsou z nich zatrpklí puberťáci. Z některých se pak stanou idealističtí mladí lidé a zkouší něco změnit. Ale když pak mají svoje vlastní děti, tak to vzdají, přesměrují svůj idealismus na svoje děti a udělají to samé, pokusí se vybudovat malou bublinu, ve které mohou předstírat, že se věci opravdu zlepší. Je to jediný způsob, jak ospravedlnit morální kompromisy.

V Utopii pravidel tvrdíte, že existuje celý systém, který znemožňuje jakékoli ambiciózní myšlení.

Ano, mašinérie beznaděje.

Totalita byrokracie?

Byrokracie nejsou místa, ve kterých by se povyšovalo na základě zásluh. Povyšuje se podle vaší ochoty předstírat, že se povyšuje na základě zásluh. V akademickém prostředí je to velmi podobné. Není doopravdy důležité, jak jste chytří. Důležitější je tvářit se, že existuje nějaký důvod, proč jsou lidé na vrcholu tam, kde jsou, i když vy – a všichni ostatní – víte, že tomu tak není. Největší hřích je věřit, že máte nárok na určitou akademickou pozici jen proto, že jste opravdu dobří ve výuce nebo výzkumu.

Zvlášť pokud pocházíte ze špatného sociálního zázemí, tak zjistíte, že je opravdu možné být přijat mezi členy elity, ale pouze pokud jste ochotni se chovat, jako kdyby vaší největší životní touhou bylo být mezi ně přijat – nezávisle na tom, jestli mají skutečný důvod těmi elitami být.

To nás přivádí zpět k Marku Fisherovi. Spoustu svého psaní věnoval syndromu podvodníka. Kvůli svému původu z dělnické třídy měl vždy pocit, že nepatří do akademického prostředí ani do žádné jiné společenské skupiny. Vždycky se cítil jako podvodník.

Také pocházím z dělnické třídy, ale má zkušenost byla poněkud odlišná. Byl jsem vychováván takovým způsobem, že mi rodiče říkali, že jsem nejchytřejší člověk, co kdy žil. Zpětně je to trochu směšné. Nikdo by nemohl být tak nadaný! Takže jsem nikdy netrpěl syndromem podvodníka v tom smyslu, že bych cítil, že nemám intelektuální přednosti na to, abych pracoval na akademické půdě. Ale stále mám syndrom podvodníka v tom, že nejsem sociálně dospělý. Neustále se mnou někdo zachází způsobem: „Dobře, jste chytrý, ale nejste opravdu dospělý?“ Nejste skutečná osoba. Pouze to předstíráte. Takže v tom smyslu se neustále cítím falešně, a to nepatrně ovlivňuje sebeúctu.

Byl to jeden z důvodů, proč jste téměř vynalezl svůj vlastní akademický obor?

Myslíte anarchistickou antropologii?

Ano.

Nic takového jsem neudělal. Můj starý mentor Marshall Sahlins odstartoval takovou sérii pamfletů a věděl, že jsem zapojený do Direct Action Network. Zajímal ho můj názor na to, jak přemýšlet o anarchii z antropologického hlediska. Takže jsem napsal tu esej Fragmenty anarchistické antropologie jako hypotetické zamyšlení nad tím, jak by „anarchistická antropologie“ mohla vypadat a proč neexistuje. Problém je v tom, že nikdo ve skutečnosti tu knížku nečte. Přečtou si jen její název.

Takže ne, nejsem anarchistický antropolog v tom smyslu, jako když někdo je marxistický antropolog. Marxismus je soubor teorií, které existují v rámci antropologie. Anarchismus je soubor praxe a existuje v rámci společenských hnutí. V tomhle smyslu tedy anarchistická antropologie neexistuje. Jistě, mohli byste dělat antropologii tak, že by to bylo prospěšné libertinským společenským hnutím, ale to není to samé.

Váš asistent mi řekl, že pracujete na další knize. A že to rozhodně není kniha o koronaviru.

Ano, pracuji na tom už dlouho s mým přítelem Davidem Wengrowem, archeologem na University College London. Pořád měníme název, ale v tuhle chvíli zní Budoucnost: padesát tisíc let trvající úvod.

Zdá se, že máte rád dlouhé úvody.

Narážíte na Dluh: prvních pět tisíc let? No, asi ano. Tenhle úvod je ale ještě delší, jelikož se snažíme ukázat, že to, jak jsou lidské dějiny obvykle prezentovány, je pouze sekularizovaná verze bible. Existoval ráj a pak pád. Nejprve jsme všichni žili ve šťastných rovnostářských tlupách lovců a sběračů. To byl ráj. Pak jsme vynalezli zemědělství a všechno začalo jít z kopce. Získali jsme soukromé vlastnictví a poprvé se usadili. A jakmile jsme měli města, měli jsme i státy, impéria, byrokracie a nadbytečnou těžbu. Cestou jsme také získali písmo a vysokou kulturu a všechno to šlo ruku v ruce, ber, nebo nech být.

A tento příběh je mylný?

Ten příběh je fakticky chybný a není ani blízko tomu, co se doopravdy historicky událo. Lovci a sběrači ve skutečnosti nežili výlučně, a dokonce ani převážně v malých rovnostářských tlupách po dvaceti až třiceti lidech. Zdá se, že se v dějinách střídaly malé skupiny a maličká mikroměsta. Možná utvářeli velmi spletité společenské struktury, někdy měli i policii a krále, ale pouze na několik měsíců v roce. Poté se rozptýlili a žili v malých skupinách. Zemědělství to změnilo jen velmi málo a raná města byla ve skutečnosti velice rovnostářská.

To zní hodně podobně tomu, co tvrdí izraelský historik Juval Noach Harari. Zpopularizoval myšlenku, že přechod od lovců a sběračů k agrární společnosti byl kořenem všeho zla.

Jo, je to opravdu rozčilující. Nedělá to jen on, ale je to v podstatě aktualizovaná a funky verze moderního Jeana-Jacquesa Rousseaua. Byl to pravděpodobně jeden z nejvýznamnějších zastánců romantického ideálu vznešeného divocha. Svobodný a ryzí člověk, který ještě není zkažený evropskou civilizací.

A to je důvod, proč Rousseau apeloval na své spoluobčany, aby se navrátili k přírodě?

Přesně tak. Tuto část dějin považuji za dost fascinující. Rousseau vlastně napsal svou slavnou stať o původu a základu nerovnosti mezi lidmi jako příspěvek do soutěže.

Soutěže?

Ano, dijonská akademie vyzvala autory, aby napsali o společenské nerovnosti. Rousseau mimochodem nevyhrál. Ale chtěl jsem hodně zjistit, proč francouzští intelektuálové v osmnáctém století předpokládali, že společenská nerovnost vůbec má nějaký původ. Francie v té době byla jedna z nejhierarchičtějších společností, jaké si vůbec dovedeme představit. Proč se nedomnívali, že to tak bylo vždycky?

Máte nějaká tušení?

Nechci toho prozradit příliš, ale má to hodně co dělat s kritikou evropské společnosti domorodými Američany, která byla v Evropě brána překvapivě vážně. Možná bychom si měli počkat na tu knihu.

Co je nejděsivější věc, která by se mohla stát po pandemii normou?

Raději mluvím o dobrých věcech. Co třeba tohle? Najednou jsme se ocitli v situaci, ve které se znovu objevuje historické jednání. Lidstvo právě dostalo něco, co by mohlo být největší varování v dějinách. Nikdy se v takovém měřítku nestalo, že by se tak velká část lidstva zastavila a řekla si: Sakra, co to děláme? To je potenciálně skvělá zpráva, jelikož jsme byli v podstatě na cestě k hromadné sebevraždě.

Jen jedna věc je strašidelnější než fašista, který popírá globální oteplování, a tou je fašista, který nepopírá globální oteplování. Bůh ví, s jakými řešeními by mohl přijít.

A ta špatná?

Na té druhé straně stojí ta samotná hromadná sebevražda. Řítili jsme se do apokalypsy přesvědčeni, že s tím nemůžeme nic udělat. Děsí mě, že bychom mohli prostě říct: Uf, díky Bohu, že je po všem, teď se pojďme vrátit ke svým starým životům.

Viděli jsme, že svět neskončí, když budeme méně cestovat, méně konzumovat a méně vyrábět. Ve skutečnosti svět v té podobě, jak ho dnes známe, skončí, pokud to neuděláme. Jak přesvědčit populaci moralistů, že nejdůležitější věcí, kterou teď můžeme udělat, je přestat tolik pracovat? Pokud to neuděláme, budeme se brzy moci rozhodovat mezi různými pohromami, oproti nimž vypadá pandemie jako procházka parkem nebo nějakým sci-fi řešením, které se může kdykoli strašlivým způsobem pokazit.

Jak?

Jen jedna věc je strašidelnější než fašista, který popírá globální oteplování, a tou je fašista, který nepopírá globální oteplování. Bůh ví, s jakými řešeními by mohl přijít.

Na to, co se děje, můžete svým způsobem pohlížet jako na ochutnávku fašistického řešení toho druhu klimatické nouze, kterou za pět nebo deset let musíme očekávat, pokud neskoncujeme se vší tou idiotskou produkcí uhlíku: zavřít hranice, obvinit cizince, roztřídit obyvatelstvo na přínosné a nepřínosné, normalizovat autoritářství. Pak zkusí nějaké technologické řešení: nasype krystaly do oceánu, zkusí ekoinženýrství…

Před pár lety jsem mluvil s Brunem Latourem. Řekl mi, že se vážně obává, že to tak dopadne, protože jediné instituce, které jsou dostatečně velké na to, aby pracovaly v požadovaném měřítku, jsou americká a čínská armáda. Doufejme, že by na tom pracovaly společně, a ne proti sobě. Jindy jsem zase mluvil se Stevem Keenem a ten si myslel, že to bude spíš ten druhý případ. Koneckonců pokud se příliš oteplí, velké části východní Asie se stanou neobyvatelnými. Opravdu očekáváme, že Čína nic neudělá, když se to bude dít? Prostě jen v tichosti evakuuje své jižní provincie, protože Američané nebudou chtít omezit těžbu uhlí? Ale pokud začnou měnit složení atmosféry, mohli by poslat Evropu a Severní Ameriku zpět do doby ledové. Kdo ví?

Ale navzdory tomu všemu – věříte stále tomu, že by se lidstvo mohlo probudit tváří v tvář tomuto největšímu varování v jeho dějinách?

Asi nejmoudřejší věc, kterou jsem na toto téma četl, měl na svědomí jeden fyzik, který poukazoval na to, že náš skutečný problém spočívá v tom, že si nepřipouštíme, že jsme sami součástí přírody. Ano, samozřejmě, změna klimatu je způsobena lidským idiotstvím. Ti, kteří říkají, že je to přirozený jev, pouze popírají skutečnost. To všechno je pravda. Ale v dávné minulosti, předtím než vůbec existovali lidé, teplota země fluktuovala o několik stupňů nahoru a dolů. Pokud přežijeme dost dlouho, možná sto tisíc let, a začne se to dít, budeme s tím muset udělat, že ano?

Ale pokud se máme stát „sebeuvědoměním přírody“, jak se říkávalo v devatenáctém století, možná je na čase, abychom odstranili politiky z cesty, protože jsou mimořádně nesebeuvědomělými bytostmi. Takováto rozhodnutí mohou být učiněna pouze nějakým kolektivním jednáním.

Dobrá zpráva je, že experimenty s občanskými shromážděními ukazují, že i obyčejní, náhodně vybraní občané, kterým se předloží vědecká fakta, jsou téměř vždy ve svém rozhodování mnohem moudřejší než jejich volení zástupci. Je možné, aby lidé byli hromadně chytřejší než jednotliví členové davu. (Svým způsobem o tom přesně je anarchismus – o vymýšlení způsobů, jak toho dosáhnout.) Může se to stát. Ale musíme se dát do práce.

 

Z anglického originálu David Graeber on harmful jobs, odious debt, and fascists who believe in global warming, publikovaného na stránkách slovinského časopisu Disenz, přeložil Daniel Kotecký.

 

Čtěte dále

Ochrana soukromí | Vaše údaje jsou u nás v bezpečí! OK Zajímají mě cookies