Foto Vojtěch Boháč. Použito se svolením autora
Ty jsi na Ukrajině byl už na začátku února a teď se po krátké otočce v Česku vracíš do Kyjeva. Mezitím jsi v kontaktu s mnoha lidmi na místě. Máš pocit, že se mezi tvými návštěvami nějak výrazně proměnila atmosféra v zemi?
Přijde mi, že jo. Oni to měli trochu ve vlnách. Zhruba před měsícem byla taková největší panika a připravenost, kdy to bylo hodně podpořené i médii – vyloženě se tiskly dvojstránky o tom, co si zabalit do takového toho evakuačního kufru a jak si najít nejbližší protibombový kryt. Když jsem na začátku února přijel, tak lidé říkali, že už je to takové uvolněné. To napětí už trvalo dlouho, takže si lidi zvykli. Prostě pracují dál a uvidí, jestli z toho něco bude, nebo ne. Ale pak se dost změnilo ve chvíli, kdy se objevilo to konkrétní datum. Nejdřív to bylo přijímáno tak jakože „OK, to je zvláštní“, ale od včerejška mi přijde, že lidi začali trochu panikařit. Najednou říkali „hele, už to tady začíná být drsný!“ Běžně se vedou debaty o tom, kam kdo pojede, jestli už odjet teď, nebo ne, jak to řešit. Kamarád mi psal, že by odjel, ale má doma kočku, takže je to složité a vlastně neví, jak to udělat. Atmosféra začala být napjatější. Jiní kamarádi mi psali, že neví, kam by jezdili. Nemají třeba žádné známé na západě, nic takového, tak prostě zůstanou v Kyjevě. Ale to napětí už je docela očividné.
Ty už jsi to trochu naznačil: v posledních dnech se – například od amerických zpravodajských služeb objevuje tvrzení, že ruská invaze má začít ve středu 16. února. Máš pocit, že tomu spíš lidi věří, nebo ne?
Přijde mi, že je to zhruba půl na půl. Stejně vycházel průzkum na konci ledna – kde to bylo, že 43,9 procent si myslí, že bude válka, 42,9 procent si myslí, že nebude – tak mi přijde, že je to dost podobné. Často si lidé třeba nemyslí, že to bude v tu středu, neví, jaký bude rozsah útoku, ale vlastně se dá říct, že polovina lidí, co potkávám, věří, že nějaká eskalace bude. Třeba ne plnou parou. Pak třeba i různí analytici, se kterými jsem se bavil, se snaží věřit, že to bude nějaký omezený útok a ne, že to bude ten „full-scale“ útok, jako se o tom často mluví u nás. Ona fakt ta Ukrajina je obrovská a myslím si, že pro Ukrajince je i těžké si představit, že by toho Rusko fakt bylo schopné.
Ale oni potřebují primárně politickou podporu od Evropy, tam jsou hodně zklamaní třeba z Německa. Ale reálně ví, že to, co jim pomůže, je vybavení od Ameriky a od Británie, které ho mají.
Taky si mnohem víc uvědomují svou připravenost. U nás to sice je tak, že od roku 2014 jsme schopní vnímat, že Rusko a Ukrajina jsou dvě různé země, ale pořád si neuvědomujeme, nedokážeme představit třeba to, že za tu dobu si Ukrajinci vybudovali hodně silnou národní identitu, do velké míry sounáležitost se svým státem a ochotu ho bránit. A ti lidé cvičí ve velkém, hodně lidí se připojuje k dobrovolníkům a těch deklarovaných 50 procent, kteří říkali pro různé průzkumy, že jsou ochotni bránit Ukrajinu se zbraní v ruce, těch možná nakonec nebude 50 procent, ale bude jich opravdu dost. A to všechno ti běžní Ukrajinci vidí.
Zmiňoval jsi také, že tvoji známí a lidé, se kterými mluvíš, přemýšlí, co by ve chvíli, kdyby to propuklo, dělali. Co plánují? Utíkat z Kyjeva, na západ Ukrajiny, utíkat úplně z Ukrajiny?
Tohle se hodně liší v závislosti na tom, kde má kdo kontakty. Jsou kamarádi, kteří říkali, že by šli do Mukačeva nebo do Užhorodu, protože málokdo věří, že by se Rusové dostali až do Zakarpatí, další se mě i třeba ptali, jestli bych je mohl ubytovat v Česku – ne na dlouho, ale třeba na dva tři týdny, dokud se nepřežene to nejhorší. To je taková banda mých kamarádů, kteří už dřív utíkali z Krymu. Pak jsou další, kteří nemají nikoho na Zakarpatí a pořádně ani v Evropě, tak říkají „budu v Kyjevě a co se dá dělat…“ Pak jsou další, kteří občas přemýšlí o tom, že pojedou alespoň za kamarády do Lvova a chvilku tam budou. Jsou další, kteří chtějí vzít zbraně a jít bojovat, ale vlastně se málokdy setkám s tím, že by ten plán byl stejný u dvou lidí, se kterými se bavím. Přijde mi to velmi rozdílné.
Kromě Ruska a Ukrajiny do té krize v posledních týdnech hodně zasahují západní státy. Výraznou roli hrála Francie, prezident Macron vyjednával s Vladimirem Putinem, Německo má specifické postavení kvůli Nordstreamu 2, vyjádření britských, a hlavně amerických představitelů jsou hodně bojovná. Jak tyhle dost různé postoje působí na Ukrajince?
Největší nadějí Ukrajiny je teď Amerika a Británie, které jasně ukázaly, na jaké jsou straně. Na Ukrajině se vede debata i o tom, že potřebují zbraňové systémy, ale dost si zároveň uvědomují, že nikdo na pomoc vojensky nepřijde. Nebo ne hned, ale že by to muselo znamenat nejprve dlouho bojovat, a až pak se třeba změní veřejné mínění. Ale oni potřebují primárně politickou podporu od Evropy, tam jsou hodně zklamaní třeba z Německa. Ale reálně ví, že to, co jim pomůže, je vybavení od Ameriky a od Británie, které ho mají. Francie nebo Německo jim stejně zásadní věci, které by změnily poměr sil, neposkytnou. Přijde mi, že už přestali doufat, že by jim Německo s Francií nějak vytrhlo trn z paty, takže se obrací na ty, u koho ví. Taky si myslím, že stojí za zmínku Turecko a to, jak Ukrajinci s Erdoganem domluvili společnou výrobu dronů. To bylo silné gesto, že je někdo schopný podpořit je společným výzkumem a zbraněmi. Směrem k Německu byl naopak slyšet výsměch ze strany boxera Klička. Když Německo nabídlo pět tisíc přileb, tak Kličko odpověděl, že by bylo super, kdyby jim příště poslali pohodlné polštáře. To bylo takové „my tady máme Rusy na hranicích a vy nám chcete poslat pět tisíc přileb, to je nám dost na nic.“ Uvažují tak, že ať si Evropa dělá, co chce, hlavně ať nás podpoří aspoň v sankcích, zásadní je pro ně ale přízeň USA.
A o čem se nejvíc mluví? Co by po Američanech chtěli?
Protiraketové štíty. To je rozhodující, to oni ví. Dělal jsem o tom rozhovor s analytikem Mychajlem Samusem, ale i víckrát jsem se o tom bavil s různými lidmi a oni ví, že ukrajinskou slabinou je to, že když přiletí Iskandery z Ruska, tak jsou v háji. Najednou nemají vzdušnou obranu a nebe je volné pro ruské letectvo a ruské letectvo pak zničí libovolnou ukrajinskou pěchotu. Zatímco kdyby měli protiraketovou obranu, tak Rusko najednou ví, že jde do hodně nebezpečného podniku a spíš se bude držet zpátky.
V USA jak napravo, tak nalevo od kritiků většího angažmá v téhle rusko-ukrajinské krizi zaznívá, že během posledních týdnů ukrajinské špičky brzdí bojovné výroky některých amerických představitelů. To jsi zaznamenal?
Ano. To je analyticky jedna z nejzajímavějších věcí, ta hrozně ostrá rétorika Spojených států a ta zmírňující reakce Ukrajinců. Náladu hodně mírní i prezident Zelenskyj. Bývalý předseda vlády Jaceňuk byl naopak dost rázný v tom, že to nebezpečí tady je a že válka může začít každou chvilkou. Mnohem víc souhlasil s tím americkým přístupem. Bavil jsem se o tom i s kamarády novináři, jestli Zelenskyj vychází z toho, že má opravdu lepší informace, nebo tomu nevěří.
Je potřeba si uvědomit, že Zelenskyj může mít nějaké informace, já věřím, že ukrajinské služby můžou mít dobré informace z Ruska. Druhá věc ale je, že Zelenskyj musí udržet klid. Kdyby teď všichni byli vystrašení, tak to má obrovský dopad na morálku armády, obyvatelstva. Panika nikdy není dobrá, i kdyby válka měla být na spadnutí. Je to ostatně jedna z prvních věcí, co se zmiňuje jako taktika: psychologické operace na vystrašení obyvatelstva jsou vlastně to nejhorší pro schopnost koordinovat obranu. Takže Zelenskyj může mít na jednu stranu jiné informace než Spojené státy, na druhou stranu musí hrát na to, aby lidé zůstali v klidu, co nejdéle to jde, ať se nerozprchnou ještě předtím, než jakýkoliv potenciální konflikt začne.
Jedním z velmi ožehavých bodů, co se týče poslední dekády na Ukrajině, je role různých zdejších krajně pravicových skupin. Jak reagují teď? Vím, že teď například západními médii proběhly fotky výcvikové PR akce Batalionu Azov. Máš pocit, že se tyhle skupiny teď hodně aktivizují?
Spíš se teď tak dobře vezou. Když máš vnějšího nepřítele, tak nacionalismus je tvůj nejlepší kamarád. Teď je skoro nerozlišitelný mezi „hardcore“ nacionalisty a upřímnými patrioty, protože všichni říkají: „Jo, je tady Rusko a musíme je bít!“ A asi jim to pomůže, protože oni teď budou ti, co jsou připravení, ti, co jsou bojovní. Přesně jak to bylo s tím Azovem, ukazují babičkám, jak případně střílet ze samopalu a bránit se před Rusy. Takže já si myslím, že jim to pomůže, na druhou stranu se tomu tady asi nedá divit. Ten fakt, že připravenost a odhodlání bojovat je mezi nacionalisty obrovské prostě hraje v jejich prospěch a těžko říct, co s tím.
Amazing. Czech media reporting that Granny Valentyna's photo op was organized by the neo-Nazi Azov Battalion. Meaning a bonafide Nazi propaganda tool is the darling of the Angloid media elites. Truly the face of Ukrainian resistance.https://t.co/Gis690ivAK pic.twitter.com/hYVdnd2zBe
— Mark Ames (@MarkAmesExiled) February 14, 2022
Teď je tu naprosto normalizované krajní pravičáctví. Ne v nějakých formách, že by někoho vybíjeli. Ale to, že Pravý sektor, což je ultrapravicová organizace, má na Chreščatyku v centru Kyjeva vyvěšené vlajky z oken. V Charkově, který byl tradičně ruskojazyčný a neměl tu ukrajinskou národní ideu tak silnou, se teď pořádají pochody s velkou vlajkou Pravého sektoru v čele. Ale zas nechci tak démonizovat Pravý sektor. Tam je potřeba rozlišovat, jak ho démonizují Rusové a jak to reálně je. A je to nějaká ultrapravicová organizace. Dobrý příklad, který mě docela pobavil, je, že v centru Kyjeva na Arsenalu – což je bývalá továrna na zbraně, kde v roce 1917 došlo k dělnickému povstání, které Symon Petljura rozstřílel – tak dřív tam byla vzpomínka na tři sta dělníků, kteří povstali, a v roce 2019 byl nápis změněn, a tak už to není na památku dělníků, ale je tam nápis, že to byli moskevští bolševičtí agenti, které Petrljura hrdinně rozstřílel a „Sláva Ukrajině“. Na tom jde vidět, jak se to posouvá hrozně daleko. V situaci ohrožení je ten pravicový nacionalistický narativ úplně dominantní. Asi teď vzhledem k tomu, že stojí proti nějakému polofašistickému Rusku, tak je to pochopitelné. Druhá věc je, k čemu to může vést dál.
Myslíš si, že mají skutečně Rusové šanci teoreticky dobýt Kyjev, případně jak dlouho ho udržet? Co si myslíš, že je pro Kreml ideálním výsledkem? Je vůbec ještě možná deeskalace?
Myslím, že Putin má ještě docela široké možnosti toho, co dělat. Obavy z války mám kvůli tomu, že – hodně zjednodušeně řečeno – z dlouhodobého hlediska o Ukrajinu přijít nechce a když se na sebe dívá z nějakého historického hlediska, tak být ten prezident, kterému unikla Ukrajina, je prostě trapné. Byl by vládcem, který selhal. On to bude muset během následujících let, co zůstane v úřadě, řešit. Otázka je, jestli tam zůstane do roku 2024, nebo 2036, nebo jak dlouho přesně. Ale řešit to bude muset a teď nastává situace, kdy si uvědomuje, že je na tom dobře. Proto mám obavy, že to může myslet vážně, že to není vyšinutý magor, který z nelogických důvodů chce šikanovat Ukrajince, ale že je to podobné, jako se Srbsko vztahuje ke Kosovu. Podobně se Rusko vztahuje k Ukrajině a možná ještě dokonce citlivěji.
A jestli můžou Kyjev dobýt? Já si myslím, že Ukrajinu nemůžou udržet. V bojích o velká města by mohli dost nepříjemně vykrvácet. Co je zase ale pravda, můžou na Ukrajině vyvolat obrovský zmatek. A donutit Ukrajince… ono to ostatně koresponduje s tím, co Putin říkal na té tiskové konferenci s Macronem. Říkal (volná parafráze pozn. red.): „Ukrajinci přišli o Donbas a snažili se ho dobýt zpátky, neuspěli a my jsme chtěli, ať už se to stabilizuje a oni se o to zase pokusili, zase neuspěli a dohnali jsme je tak daleko, že museli podepsat minské dohody, byť nechtěli… a teď je nehodlají dodržovat a co máme dělat? My od nich potřebujeme garance, že už nás tam nechají, my taky nechceme mít západní hranici neustále nestabilní.“
Což samozřejmě může být nějaké propagandistické mluvení, ale mně přijde, že to bylo dost jasně vysvětlené, jak to Putin vidí. Potřebuje garantovat, že minské dohody budou naplňované. A bere to tak, že když je nebudou Ukrajinci naplňovat, tak je Rusko musí donutit. Takže podle mě teď ten cíl může být jen v tom ukázat, že je Rusko silnější, že Ukrajinu může donutit garantovat to, co Rusko chce a když neposlechnou, tak dostanou další ránu. Ono to může být více různých věcí. Často zaznívalo, že Putin chce připojit Donbas k Rusku. To si myslím, že je blbost, že o to mu opravdu nejde. Jde mu o to, ukázat Ukrajině sílu a říct jí: budete to dodržovat, protože jinak vás to bude hodně bolet.
Jak to udělají konkrétně, jestli to budou nálety na Kyjev… to je docela „hardcore“, ale nemyslím si, že to lze úplně vyloučit. Viděl bych to tak, že je tu potenciál pro větší eskalaci, ale určitě ne pro okupaci a držení celé Ukrajiny. Nebo jako „určitě“… těžko lze teď něco tvrdit, ale myslím si, že na to fakt nemají a že by to bylo šíleně bolestivé i pro Rusko, které si to taky nemůže dovolit. Spíš to bude vyvolání chaosu, ukázka toho, že lidi můžou dost utrpět, že můžou zůstat v zimě bez elektřiny, bez tepla, že tam může být velká vnitřní migrace.
Tak úplně na závěr: jaké budou výstupy tvé návštěvy? Textové reportáže, bude nějaké video? A co už na Voxpotu lidi najdou teď?
Zatím jsem napsal jednu reportáž a dvě analýzy za ten poslední týden, co jsem tam byl. Teď záleží, jaká bude situace. Když bude válka, tak bude reportáž, do Kyjeva jedeme i s fotografkou Majdou Slámovou, takže to bude reportáž během eskalace, války. Jestli to bude omezené, tak se chceme zaměřit na ukrajinský zbrojní průmysl, protože tam došlo k velké proměně za posledních sedm osm let, kdy Ukrajina už předtím byla čtvrtý největší exportér zbraní na světě, ale teď, když uzavřeli dohody s Tureckem, tak se jejich armáda hodně modernizuje. Pokud k eskalaci nedojde, rád bych pokryl politický nástup pravice a co to znamená pro Ukrajinu.
Autor je redaktor Alarmu.