Vladimir Putin se po měsíci eskalování napětí na ukrajinských hranicích rozhodl pro šokující frontální útok na velkou část území Ukrajiny. Tvrdé boje pokračují a stále není jasné, jak válečný konflikt dopadne. S profesorem politologie Pavlem Baršou, působícím na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy, jsme se bavili o historickém a geopolitickém kontextu konfliktu, ideologickém pozadí současného ruského prezidenta a o možném vývoji v následujících týdnech a dnech. Důležité je upozornit, že rozhovor vznikal jen několik hodin po spuštění ruské válečné intervence na Ukrajině. Výsledné znění bylo sice aktualizováno o nové zásadní informace, struktura rozhovoru se však neměnila.
Mluvčí ruského ministerstva zahraničí Marie Zacharová v den invaze prohlásila, že se nejedná o začátek války, ale o snahu zamezit globálnímu konfliktu. Jak tomu máme rozumět?
Nevím, jestli má smysl tato prohlášení brát úplně vážně. Stejně jako slova o denacifikaci Ukrajiny, zabránění genocidě na východě Ukrajiny a podobně. Líbí se mi, co o Putinově Rusku napsali Ivan Krastev se Stephenem Holmesem v knize Světlo, které pohaslo. Podle nich je to takové znetvořené zrcadlo Západu. Putin opakuje rétoriku, kterou Západ používal třeba během vojenských intervencí v Kosovu nebo před invazí do Iráku. Říká, že chce hájit lidská práva Rusů, že chce zabránit genocidě. V tomto kontextu mě nepřekvapuje, že mluvčí ministerstva zahraničí tvrdí, že chtějí zabránit globální válce. Pravděpodobně se vidí jako mírotvůrci a obránci lidských práv.
O denacifikaci Ukrajiny mluvil Putin v momentě, kdy veřejně oznámil „speciální vojenskou operaci“ na Ukrajině. Ve svém předchozím projevu v ruské státní televizi zase říkal, že Rusové Ukrajincům ukážou, jak vypadá skutečná dekomunizace. Jak tomu máme rozumět?
To byl skutečně zajímavý moment toho projevu. Putin za původce odštěpení Ukrajiny označil Lenina. Lenin podle něj udělal chybu, když do Sovětského svazu vnesl princip národního sebeurčení. I to by ilustrovalo fakt, že Putin využívá západního diskursu a svým způsobem ho paroduje a ve znetvořené podobě opakuje. Teď již tedy nebojuje jen proti nacismu, ale také proti komunismu. Jako my. Něco podobného můžeme ostatně vidět i na současné krajní pravici v souvislosti s covidem. Tomio Okamura i iniciativa Chcípl pes v souvislosti s covidem hlásají, že bojují proti totalitě. A Putin je v těchto praktikách velmi zběhlý, divím se, že ještě nezahrnul do svého rétorického arzenálu pojem „totalita“.
Celý měsíc před invazí na Ukrajinu jsme neustále slýchali otázku, o co Putinovi jde. O co Putinovi podle vás jde?
Tahle intervence jde nad rámec toho, jak jsme Putina znali od roku 2007. Tehdy měl velmi ostrý projev na mnichovské konferenci o bezpečnostní politice. Kritizoval v něm vývoj západního svět po pádu Sovětského svazu. Už předtím ale říkal, že zhroucení Sovětského svazu bylo největší geopolitickou katastrofou dvacátého století. Krátce po této konferenci přišla intervence Ruské federace v Gruzii – v Jižní Osetii a Abcházii. Následovala hybridní válka na Ukrajině a anexe Krymu z roku 2014 a v roce 2015 Putin zahájil vojenskou přítomnost v Sýrii. To jsou ty největší akce. Rusko je ale aktivní i ve Středoafrické republice a teď se přesunuje do Mali. Operuje zde bezpečnostní agentura, takzvaní Wagnerovci, napojení na ruského oligarchu Jevgenije Prigožina, blízkého spolupracovníka Vladimira Putina.
Podle mě se Putin v posledních letech proměnil, přestal hrát taktickou hru a podlehl své ideologické vizi o velkém sjednocení Ukrajiny a Ruska.
Všechny tyto aktivity jsem si vysvětloval tak, jak je vysvětluje třeba politolog Mark Galeotti ve své knize Musíme si promluvit o Putinovi. Existují podle něj dvě hlavní interpretace Putina. Jedna ho vidí jako totalitního diktátora, který bude neustále expandovat, dokud mu neurčíme hranice. Komentátoři tohoto studenoválečnického typu ho přirovnávají k Hitlerovi, používají analogie s Mnichovem a tak dále. A potom je tu druhá skupina interpretů, kam patří Galeotti, ale třeba i já. Ti říkají, že Putin nemá žádnou strategickou vizi, ale jenom využívá slabostí, které v dané situaci a konfiguraci vycítí. Ví, kam přesně může zajít, že nemůže jít do otevřeného konfliktu. Je agresivní vždy jen tehdy, když si to může dovolit. Dosud mu všechno vycházelo a všechny ty intervence byly víceméně úspěšné. Krym mu přinesl i vnitropolitické body. Zabrání Krymu mělo velkou veřejnou podporu. Sýrie vnitropoliticky už tak významná nebyla, ale Rusko díky ní začalo opět hrát důležitou roli na Blízkém východě.
A to se teď podle vás zásadně změnilo.
Naprosto. Ten aktuální vojenský výpad považuju za intervenci, kterou Putin nemůže vyhrát. A to ať už bude chtít obsadit Ukrajinu jako celek, nebo vybombarduje strategická místa a spokojí se s levým břehem Dněpru, tedy s východní Ukrajinou. Putin stále může to území obsadit jen napůl, což je docela pravděpodobné. Podle mě je to ale sousto, kterým se zadáví.
Proč se podle vás zadáví?
Nevypadá to, že vnitropolitická reakce bude podobně pozitivní jako po anexi Krymu. K tomu se přidávají skutečně komprehenzivní sankce Západu, které mají za cíl Rusko ekonomicky zmrzačit a odříznout od všech výhodných směn a interakcí se Západem. Sankce budou bolet jak normální Rusy, tak elitu. Něco z toho, co Putin o Ukrajině říká, je ovšem pravdivé, i když to říká strašně znetvořeně a vyznívá to groteskně a účelově. Mluvil o blízkosti těchto dvou zemí, o společné historii, blízkosti jazyků. Miliony rusky mluvících lidí žijí na Ukrajině, každá čtvrtá ukrajinská rodina má příbuzné v Rusku. Západní komentátoři a analytici to přirovnávají k vazbám v zámořských impériích, ale ten vztah se podobá spíš vztahu mezi Anglií a Skotskem nebo Českem a Slovenskem. Jsou to tedy společnosti, které jsou si opravdu blízko. To ale pro ten válečný konflikt a obraz války není vůbec dobré. Domácí publikum to bude vidět spíše jako zbytečný bratrovražedný boj. Veřejné mínění se podle mě obrátí proti Putinovi.
Novinář Guardianu Shaun Walker v podcastu Vinohradská 12 říkal, že během covidu Putin v podstatě nevycházel na veřejnost a sepisoval historické pojednání o vztahu Ukrajiny a Ruska. Proč je podle vás pro něj Ukrajina tak důležitá?
Nejen Shaun Walker upozorňuje, že Putin dva roky během covidu prakticky nevycházel. Pravděpodobně trpí takzvanou germofobií a panicky se toho viru bojí. Dlouhý stůl při jednání s Macronem nebyl provokací, ale výrazem Putinovy nutkavé obavy z covidu. Skutečně se izoloval a je momentálně obklopen hlavně patolízaly z nejbližšího okolí. Je bohužel možné, že ztratil smysl pro realitu. Skutečně napsal traktát o historickém vztahu mezi Ruskem a Ukrajinou. Je to trochu revizionistická historie, ale jsou tam zachyceny některé pravdivé věci. Ty dvě společnosti jsou si opravdu velmi blízko. Ale právě to se obrátí proti němu. Podle mě se Putin v posledních letech proměnil, přestal hrát taktickou hru a podlehl své ideologické vizi o velkém sjednocení Ukrajiny a Ruska. Kdyby jen uznal nezávislost Doněcka a Luhanska a poslal tam armádu, bylo by to pořád víceméně podobné gruzínskému modelu. Aktuální invaze jde ale velmi výrazně nad rámec toho, co dělal v minulosti.
Proč se k takovému kroku rozhodl právě teď?
Částečně to lze vysvětlit tím, co se dělo v posledních dvou letech. Geopoliticky dochází k vyhrocení vztahů mezi Čínou a Spojenými státy. Spojené státy jsou navíc extrémně oslabené v důsledku Trumpova prezidentství a toho, co se dělo v Kapitolu před inaugurací Bidena. Vnitropolitická situace v USA je tristní. Jestliže si šedesát procent voličů republikánů myslí, že byl Biden zvolen podvodem, je to vážná věc a pravděpodobně se to projeví za dva roky u voleb. A důležitou roli v tom hrál asi i Afghánistán a poměrně potupný odchod amerických vojsk z této země. Putin vycítil, že jsou Spojené státy oslabené a rozhodl se té situace využít, ale zašel tentokrát moc daleko, ztratil svou taktickou chytrost.
A co dění v Bělorusku? To mohlo mít na jeho rozhodnutí také významný vliv…
Rozhodně. Podpořilo to jeho paranoiu z „barevných revolucí“. Ještě během minských dohod v letech 2014 až 2015 hrál Lukašenko roli jakéhosi zprostředkovatele mezi dvěma stranami. Až do krize v Bělorusku nebyl Lukašenko úplný Putinův vazal a uchovával si nějakou autonomii. Po volbách v létě 2020 mu ovšem nezbylo než se s Putinem spojit a skutečně se jeho vazalem stát. A to Putina možná částečně navedlo na myšlenku, že by se Ukrajina mohla stát dalším Běloruskem.
Kdybychom si Putinovy argumenty pro vojenskou invazi na Ukrajinu shrnuli, tím prvním tedy byl historický exkurz do vzájemných vztahů mezi Ukrajinou a Ruskem. Ve svém projevu Putin zmiňoval, že Ukrajina byla kolébkou ruského národa a že ji emancipovali až Lenin a Stalin…
Na Stalina byl ale ve svém projevu hodnější. Zaútočil především na Lenina. Stalin v Putinově historickém diskursu, vystavěném kolem druhé světové války, hraje pozitivnější roli. Je pro něj tím, kdo ze Sovětského svazu udělal impérium, zatímco Lenin pomohl jednotlivým národům vytvořit si vlastní republiky a dal do ústavy právo na národní sebeurčení. Když Putin mluvil o dekomunizaci Ukrajiny, měl na mysli právě tohle. Dekomunizace znamená integraci Ukrajinců jakožto mladších bratrů Rusů do velkého ruského národa.
Putin mluvil také o tom, že Ukrajina je pro Rusko bezpečnostní hrozbou. Mluvil zcela explicitně o tom, které vojenské hrozby by přinesl vstup Ukrajiny do NATO…
V tomto tématu se taky vytvořily dva tábory, ale já nepatřím ani do jednoho. První pohled je ten mainstreamový, kopírující oficiální názor západních vlád. Tvrdí, že argumenty o rozšiřování NATO jsou nesmyslné, že to je jenom záminka, že NATO je obranná aliance, která nikoho neohrožuje a že Putin chce obnovit sovětské sféry vlivu. Pro mě je ten argument pokrytecký v tom, že předpokládá, že NATO žádnou sféru vlivu nevytváří, že je jakousi zónou svobody a demokracie. To je směšné. Ale o moc přijatelnější není ani argument „realistů“, kteří přistupují na to, co tvrdí Putin. Jsou to samozřejmě spíše menšinové hlasy některých analytiků. Skoro žádný etablovaný západní politik si to veřejně říct nedovolí, s výjimkou francouzských gaullistů. Je pravda, že existovaly ústní sliby o nerozšiřování NATO na východ, a to nejenom od Jamese Bakera, ministra zahraničí za vlády George Bushe staršího, ale i Warrena Christophera, který byl ministrem zahraničí pod Billem Clintonem. Christopher Jelcinovi sliboval, že se NATO nebude rozšiřovat, a za rok nebo za dva se rozšiřovalo. To není úplný výmysl, to nejsou fake news. Americký diplomat a politolog George Kennan v roce 1998, když se rozhodlo o rozšíření NATO na východ Evropy, prohlásil, že tím Západ vykračuje vstříc další studené válce. Že na to dříve nebo později bude muset Rusko zareagovat. Při poslední krizi na Ukrajině v roce 2014 se Henry Kissinger vyjadřoval v tom smyslu, že na této úvaze něco je a že by Ukrajina měla být neutrální. Na bukurešťském summitu NATO v roce 2008 tvrdily jen samotné Spojené státy, že by se organizace měla rozšířit o Gruzii a Ukrajinu. Německo a Francie s tím měly problém.
Proč je pro vás teď tento argument tedy nepřijatelný?
Když v roce 2009 nastupoval Barack Obama do funkce, pokoušel se podle mě s Vladimirem Putinem velmi intenzivně najít nějakou společnou řeč. Obama by samozřejmě nerozpouštěl NATO, ale byl podle mě připraven dělat vše, co bylo v jeho silách, aby bezpečnostní obavy Ruska rozptýlil. S Medveděvem to chvíli vypadalo nadějně, ale jakmile se Putin stal v roce 2012 opět prezidentem, šly všechny tyto snahy okamžitě pod stůl. Určitě tam tedy nevidím žádnou železnou logiku, jak si to „realisté“ představují. Podle těch Kennanových předpovědí by k ruské reakci mělo dojít mnohem dříve, ne až za více než dvacet let. Žádná železná nutnost v tom není, a kdyby na Putinově místě byl ve chvíli Obamova prezidentování někdo jiný, mohlo se vše vyvíjet jiným směrem. Obama se pokusil udělat věrohodné kroky k obnovení důvěry, ale nebyl vyslyšen. Opačná, studenoválečnická interpretace Putina v něm vidí Hitlera, který má světovládné ambice a chce zničit Západ. Až do této poslední krize to neodpovídalo tomu, co dělal. Invazí Ukrajiny se však jeho chování posunulo k této interpretaci blíže.
Znamená to, že momentálně přestupujete do „studenoválečnického“ tábora?
Ten Putinův projev o Ukrajině z 21. února mi skutečně připomenul Hitlerovy projevy na adresu Čechů před Mnichovem. Vždycky jsem tuto analogii odmítal, ale ta jeho slova byla stejně tak odporná. Musíme stát pevně na straně Ukrajiny, byť by to bylo po boku studenoválečnických mesianistů, kterých najdeme v Bidenově administrativě opravdu celou řadu – včetně lidí z administrativy George W. Bushe a lidí, kteří pracovali pro Johna McCaina a opustili republikány kvůli Donaldu Trumpovi.
Poslední důležitou částí Putinova argumentu bylo mezinárodní právo a jeho porušování ze strany západních mocností. Jako nejkřiklavější případy uvádí bombardování Jugoslávie z roku 1999 a invazi do Iráku. Přispěly tyto aktivity k rozkolísání mezinárodního práva?
Už jsem zmiňoval, že Putin ten diskurs mezinárodního práva v podstatě paroduje a upozorňuje na pokrytectví Západu. Neustále to opakuje a bohužel má často pravdu. Zmiňuje i intervenci v Libyi, kterou Rusko zdržením se hlasování v Radě bezpečnosti umožnilo. Putin a Lavrov ji často zmiňují jako chvíli, kdy se definitivně zklamali. Uvěřili Západu, že v Libyi nepůjde o změnu režimu, že jde o zabránění genocidě. Nesmíme přistoupit na demagogický a účelový rámec toho, proč Rusko tyto příklady zmiňuje, ale zároveň nelze popírat jejich racionální jádro. Západ skutečně občas porušuje své sliby a mezinárodní právo a dělá jakoby nic, zatímco když ho poruší někdo jiný, je z toho obří skandál.
Tyto chyby ale přece nemohou ospravedlnit současnou invazi na Ukrajinu?
To rozhodně nemohou, ale pro segment ruské společnosti, který nemá přístup k jiným zdrojům informací, může být tato rétorika přesvědčivá.
A asi to není přitažlivé jen pro ruské publikum. Tyto argumenty se objevují i v české debatě…
Jistě, a je třeba je uznat. To, že uznáme některé dílčí Putinovy argumenty jako opřené o reálný základ, přece neznamená, že jsme pro Putina a jeho politiku. Ta studenoválečnická atmosféra, kterou vytváří Putin i naši západní představitelé, vede k uzavírání ducha. Lidé přestávají kriticky uvažovat. Kdokoliv řekne něco, co by mohlo v náznaku nahrávat opačnému táboru, je obviněn ze zrádcovství, nehledě na možnou pravdivost toho argumentu.
Musela situace dospět až sem? Jedná se o selhání západní diplomacie? Byla vůbec nějaká potenciální dohoda možná?
Už jsem zmiňoval vstřícná gesta Obamy, kterým se vysmívali američtí i naši neokonzervativci. Ale musíme zmínit také ukrajinského prezidenta Zelenského. Ten nastupoval do úřadu po výhře nad Porošenkem, který měl ultranacionalistickou rétoriku. Zahajoval své prezidentství jako někdo, kdo se chce s Putinem dohodnout. A skutečně se o to první roky snažil. Pro mě to tedy selhání západní diplomacie není. Putin zmiňuje asi jedinou relevantní věc, a to, že Západ neudělal nic pro to, aby se uskutečnily a dodržovaly Minské dohody. Proputinovští komentátoři a krajní pravice toto téma určitě zvednou. Opět to má racionální jádro. V minských dohodách je pasáž o tom, že Ukrajina musí zajistit těmto oblastem jakousi autonomii. A Porošenko, ale ani Zelenskyj s tím nic moc neudělali. Porošenko to zcela odmítl a mluvil o oblastech jen jako o území teroristů. A Zelenskyj po neúspěšných pokusech o dialog sklouzl do téže pozice. Tady měl možná být Západ přísnější a tlačit na ukrajinské představitele, aby tento problém nějak politicky řešili, a nejen opakovali mantru o teroristech podporovaných Ruskem. Pokud ukrajinská strana odmítala jednání o nových podmínkách pro tuto oblast, nové začlenění těch dvou republik, je to asi jediné místo, kde mohla diplomacie ještě něco zmoci. Ovšem tyto dohody neplnilo ani Rusko. Po čtvrteční invazi však podle mě nemá smysl tento aspekt řešit. Ani ustoupení v této věci by Putinovo rozhodnutí nezměnilo. Evidentně je posedlý představou sjednocení Ukrajiny a Ruska. To je ten skutečný cíl. Vše ostatní jsou jen záminky.
Jak je možné na takto bezprecedentní invazi reagovat? Mám teď na mysli reakce ze strany NATO, Evropské unie a dalších zemí.
Souhlasím s maximálními ekonomickými sankcemi vůči Rusku a co největší ekonomickou, politickou a vojenskou pomocí Ukrajině.
Můžeme se obávat toho, že Rusko bude podobným způsobem postupovat i vůči dalším zemím v bývalé sféře svého vlivu? Může to přerůst v globální konflikt?
To by se mohlo stát jen tehdy, kdyby Putin skutečně přišel o rozum nejen částečně, jak se to jeví teď, ale totálně. Zatím vše nasvědčuje tomu, že jedná na základě svého historického revizionistického diskursu. Z toho plyne, že mu skutečně jde především o Ukrajinu a nemá ambice postupovat dál na Slovensko nebo do Polska.
A co pobaltské země?
Podle mě mu o ně nejde. Ukrajina je v jeho očích integrální součástí ruského světa. Pokud by obsadil celou Ukrajinu, pak možná hrozí postup Ruska do Podněstří v Moldávii. Tím by se celé území propojilo. Ale spíš si to nemyslím. Ta čtvrteční invaze potvrzuje, že Putin postupuje podle svých historicko-politických úvah, které sepsal ve svém traktátu a shrnul v projevu. Cílem je převedení Ukrajiny pod křídla Ruska po způsobu současného Běloruska. Je navíc stále možné, že Putinovi jde především o levý břeh Dněpru, kde bylo ruské impérium od poloviny 17. století. Když například mluví o regionu Nového Ruska, tak do něj západní Ukrajinu nepočítá.
Co to znamená pro budoucnost mezinárodních vztahů? Vstupujeme do nové éry? Je to definitivní konec unipolárního světa?
Unipolární svět podle mě končil postupně v posledním desetiletí. Takové změny se neodehrávají během jednoho týdne, trvají roky. Invaze na Ukrajinu a stažení amerických vojsk z Afghánistánu budou ale zpětně považovány za symbolické milníky nástupu nové éry, která bude opačná k té, kterou jsme zažili v devadesátých letech. Na globální úrovni bude panovat bipolarita mezi atlantickým společenstvím a jeho spojenci a Čínou. Na nižších úrovních však budou mít regionální mocnosti daleko větší akční rádius, než jaký měly za studené války. Bude tam panovat multipolarita podobná situaci 19. století. Dobře to podle mě předznamenává třeba Erdoganovo Turecko, a to včetně toho, jak postupuje nyní. Erdoganovo jednání připomíná pozici státníků z 19. století, jako byl třeba kancléř Bismarck. V některých situacích s Putinem soupeří, jako třeba v Sýrii, kde je to takřka na hranici nepřátelství. V jiných situacích se s ním ale dokáže dohodnout, jako v ázerbajdžánsko-arménském konfliktu o Náhorní Karabach. Nejsou to přátelé, ale ani nepřátelé. Podobně dvojznačné je jednání Turecka vůči Americe, navzdory tomu, že Turecko je členem NATO. V rusko-ukrajinském konfliktu se Erdogan staví spíše na stranu Ukrajiny. Neuznal nezávislost Krymu, umožnil vjezd západním lodím do Černého moře. V nastupující éře bude zkrátka na regionální úrovni řada ambiciózních států, které budou hrát dvojí hru a těžit z toho, že v různých konfliktech zaujímají různé pozice. Nebude to studená válka také proto, že tato válka byla založená na ekonomické izolaci obou politických bloků, což teď neplatí. Tendence izolovat ekonomicky Čínu tady sice jsou, ale západní korporace se jim zatím více méně úspěšně brání, protože jsou pro ně vztahy s Čínou výhodné. Uvidíme, jakou zkušenost uděláme se sankcemi proti Rusku. Naše ekonomická izolace od něj nás bude bolet – budeme sledovat nárůst cen energií a ropy, a tím pádem i všeho ostatního. Prožíváme nyní jeden z těch momentů historie, kdy jsme se ocitli na neprobádaném území.