Režim v NDR byl diktaturou, ale zároveň se snažil lidem vycházet vstříc, říká historička Katja Hoyer

Když v roce 1990 došlo po více než čtyřiceti letech ke sjednocení Německa, lidé v západní i východní části rozděleného státu byli nadšení. Konečně se jejich země mohla po desetiletích politických otřesů vyvíjet jednotně a vstříc světlé budoucnosti. Ekonomická transformace bývalého Východního Německa měla zemi vyvést ze zaostalého socialismu směrem k bohatému Západu založeném na tržním kapitalismu. Na existenci Německé demokratické republiky (NDR) se rychle zapomnělo. Po roce 1990 dějiny sjednoceného Německa vzpomínaly zejména na existenci Spolkové republiky Německo (SRN) a rok 1945 jako milník, od kterého směřovala země z ruin druhé světové války k demokracii. Dějiny NDR byly vnímány jako anomálie. Dnes, více než třicet let po sjednocení Německa, patří oblast Východního Německa k baštám antisystémových politických stran v čele s Alternative für Deutschland (AfD) a lidé se znovu noří do dějin NDR, aby pochopili současný vývoj ve své zemi. Pokud se do této doby na NDR nějak vzpomínalo, tak leda jako na depresivní, nudnou a zaostalou zemi, kterou svíral rozsáhlý represivní aparát v podobě Stasi.

Nová kniha britsko-německé historičky Katjy Hoyer s názvem Beyond the Wall (Za zdí), která se věnuje zapomenutému příběhu vzniku NDR a jeho vývoje až do pádu berlínské zdi, způsobila senzaci. Katja Hoyer totiž nereplikuje obraz země, která žije ve strachu, ale zaměřuje se na kulturní vývoj, sociální politiku, sport a každodenní životy obyčejných lidí, kteří poprvé zažívali stabilitu. Její kniha vychází z pramenného výzkumu, ale stojí především na rozhovorech s lidmi z různých sociálních skupin, různého povolání a genderu, kteří prožili velkou část svého života v NDR. Proč lidé povstali proti komunistickému režimu v roce 1953? Jak došlo ke stabilizaci situace v šedesátých letech? Jak vnímali občané NDR nástup Ericha Honeckera do role generálního tajemníka v roce 1971? A proč dnes ve východním Německu roste podpora antisystémové strany AfD? Na to a mnoho jiného jsem se zeptal Katjy Hoyer, historičky z univerzity King’s College v Londýně a autorky knihy Beyond the Wall.

Po Hitlerově nástupu k moci v roce 1933 museli komunisté a socialisté uprchnout ze země, jinak jim hrozila jistá smrt nebo uvěznění v koncentračních táborech. Mnozí uprchli do Sovětského svazu, ale téměř tři čtvrtiny z nich byly později popraveny nebo zemřely v gulagu poté, co Stalin nařídil čistku německých obyvatel v SSSR. Někteří Němci tuto čistku přežili. Jak to vůbec bylo možné? A jak to přeživší ovlivnilo?

Existovaly jen tři možnosti, jak to přežít. První byl ten, že jste byl příliš mladý na to, aby vás považovali za akutní nebezpečí. Ve své knize například vyprávím příběh Wolfganga Leonharda, který jako teenager přišel do Ruska se svou komunistickou matkou. Kvůli svému mladému věku byl pro sověty vhodným kandidátem, aby se mohl podřídit sovětské ideologii. Jinými slovy, ještě bylo možné dostat se do jeho mysli a sovětizovat ho. Další možností, jak tuto katastrofu přežít, bylo štěstí. Některým lidem se podařilo přežít díky náhodě. Nejednalo se však o moc velkou skupinu lidí. Sověti byli při zatýkání a zbavování se lidí velmi důkladní. Poslední možností bylo, když jste Stalinovi dokázali, že jste absolutně loajální, což bylo velmi těžké. Spousta lidí začala udávat své přátele a kolegy, ale často to stejně bylo málo, a nakonec skončili ve vazbě.

Do jaké kategorie patřili pozdější lídři Německé demokratické republiky Walter Ulbricht a Wilhelm Pieck?

Ulbricht a Pieck patřili do té třetí kategorie. Během války velmi úzce spolupracovali se Stalinem. Například psali propagandu v němčině a snažili se tím donutit německé válečné zajatce, aby přešli na stranu Sovětů. Podobně to zkoušeli na německé vojáky například ve Stalingradu. A díky této aktivitě nakonec vyšli z válečného šílenství živí, zatímco drtivá většina lidí nikoliv.

Takže jejich hlavní kvalitou byla absolutní loajalita ke Stalinovi…

Ano, loajalita a také schopnost ideologicky se přizpůsobit. Například v momentě, kdy byl podepsán Ribbentrop-Molotovův pakt a Stalin s Hitlerem najednou spolupracovali na rozdělení Polska, prostě tento fakt přijali jako realitu, zatímco většina německých komunistů nadále viděla Hitlera jako svého nepřítele a nechápala, jak k podobné dohodě mohlo vůbec dojít. Pieck a Ulbricht jen pokrčili rameny a snažili se najít způsob, jak to ospravedlnit.

Když se Ulbricht s Pieckem vrátili po válce zpět, jaká byla jejich vize Německa?

Oba dlouho snili o socialistickém Německu. Bojovali za něj již před první světovou válkou, kdy byli oba součástí socialistických hnutí. Po druhé světové válce dostali v Německu kus země a bylo jim řečeno, že mají od základů vybudovat nový socialistický stát. Jejich myšlenkou bylo vybudovat antifašistický stát. Protože však přežili Stalinovy čistky, byli také neuvěřitelně paranoidní. Věřili tomu, že existuje spousta nepřátel, s nimiž je třeba zatočit, a tak byl součástí nového státu od jeho počátku i represivní aparát. Stasi byla založena v roce 1950, jen několik měsíců po vzniku Německé demokratické republiky (NDR). Zpočátku Sověti využívali k internaci svých nepřátel bývalé nacistické koncentrační tábory. Akorát v nich tentokrát byli umístěni nejen nacisti, ale také spousta dalších lidí, kteří spadali do nejasně definované kategorie politických nepřátel.

Ve své knize uvádíte, že Stalinovy a Ulbrichtovy představy o budoucnosti Německa se dost lišily. Jaké měl Stalin s Německem záměry?

Stalin byl v situaci, kdy potřeboval velmi rychle obnovit vlastní zemi, protože Sovětský svaz se během války vyčerpal. Musíme si uvědomit, že během války zahynulo v Sovětském svazu přes dvacet milionů lidí. Sověti hledali zdroje pro vlastní obnovu a chtěli je získat z Německa. Problém byl v tom, že když bylo Německo rozděleno na čtyři okupační zóny mezi čtyři vítězné spojence, rozhodlo se také, že reparace se budou brát z té zóny, kterou máte na starosti. Stalin tahal za kratší konec, protože zóna, kterou okupoval, byla převážně agrární. Nebylo tam mnoho průmyslu ani infrastruktury.

Myslím, že jeho představou proto bylo spíše mít sjednocené Německo, které by bylo demilitarizované a neutrální a z něhož by mohl čerpat zdroje. Zajímalo ho především průmyslové jádro na západních hranicích země. Také on byl Německem silně fascinován navzdory všemu, co se stalo. Měl rád německou kulturu a mluvil o Beethovenovi, Goethovi, Schillerovi a o všem, co si s německou kulturou spojujete. Měl tedy k Německu určitou úctu, kterou neprojevoval ostatním národům ve východní Evropě, jež považoval za jakési slovanské soukmenovce, které chtěl dostat pod ruský vliv. Myslím, že pro Stalina existoval rozdíl mezi Východním Německem a ostatními zeměmi východoevropského bloku. Stalin, a to dnes vidíte i u Putina, považoval slovanské oblasti Evropy za přirozenou sféru ruského vlivu.

Byl to hlavní důvod, proč bylo Východní Německo na začátku padesátých let v tak kritické ekonomické situaci?

To bylo dáno celou řadou různých důvodů. Západnímu Německu se dostávalo od USA pomoci v rámci Marshallova plánu a bylo mu tak umožněno obnovit fungování své země. Ještě důležitější však bylo, že nikdo mu neodebral jeho průmysl a nikdo jej nenutil splácet poválečné reparace. To byla situace, které čelilo Východní Německo. Každá země tudíž byla po válce rozdílně zatížena důsledky prohrané války. Dalším faktorem bylo to, že Východní Německo mělo opravdu málo přírodních zdrojů. Navíc Spolková republika Německo (SRN) nařídila západním spojencům, že jediný, s kým můžou jejich země jednat, jsou oni, nikoliv NDR. Jakmile by tuto zásadu někdo porušil, SRN s takovou zemí rozváže obchodní styky. To byla tzv. Hallsteinova doktrína. Na NDR bylo v podstatě uvaleno embargo.

Hodně lidí mělo představu o Západě zkreslenou prostřednictvím televize, reklam a filmů. Byl to zcela nerealistický obraz toho, jaký zde byl skutečný život.

Země tak byla poměrně izolovaná a měla omezený rozsah zdrojů. K tomu všemu celou situaci ještě zhoršovala ideologie. Například kolektivizace zemědělství probíhala příliš rychle a půda byla odebrána statkářům, kteří se o ni starali po staletí. Ať už je to správné, nebo ne, tito vlastníci půdy věděli, co dělají, a tak nějak to ekonomicky fungovalo, zatímco jakmile pole rozdělíte na menší celky a dáte je drobným zemědělcům nebo lidem, kteří nikdy předtím nehospodařili, dáte jim takovou velikost půdy, kde nic pořádně nevypěstujete, protože je příliš malá, zemědělský sektor se zhroutí. To se taky stalo. Podobná neuvážená rozhodnutí situaci v NDR ještě zhoršila. Celkově to byl z ekonomického hlediska pro NDR opravdu špatný začátek.

Situace vystupňovala až do momentu, kdy došlo ve Východním Německu k otevřenému povstání v roce 1953. Kdo se tehdy povstání zúčastnil?

Když v roce 1949 vznikly dva nové německé státy (NDR a SRN), lidé byli nadšeni, že mohou znovu vybudovat svou zemi. Přáli si, aby se jejich země vzpamatovala. V té době byly ještě všechny hranice otevřené, takže lidé mohli odejít, kdy chtěli. Ale spousta lidí se také rozhodla zůstat a někteří dokonce přišli na Východ ze Západu. Mezi některými částmi obyvatelstva, zejména mezi mladšími lidmi, panovalo opravdové nadšení pro to, aby si prostě vyhrnuli rukávy a vybudovali něco nového. Velmi rychle se ale ukázalo, že je to pouhá iluze, protože prostě neměli žádný stavební materiál. Lidé pracovali stále usilovněji a nic z toho neměli. Platy se vůbec nezvyšovaly. A za peníze, které dostali, si nemohli nic koupit, protože regály byly prázdné.

Problémy se zásobováním byly velmi akutní. Frustrace v zemi stále rostla a lidé toho začínali mít opravdu plné zuby. Navíc vláda v té době v podstatě zavedla diktaturu a potlačovala jakýkoli nesouhlas. Lidé neměli možnost vyjádřit svůj hněv a nespokojenost. Nakonec to vyvrcholilo do situace, kdy byla v Berlíně v ulici Stalinallee vyhlášena generální stávka. Dělníci odložili své nářadí a vydali se na pochod k vládní budově. Walter Ulbricht odmítl s demonstranty mluvit.

V knize popisuji jednu scénu, kdy mu jeden z jeho kolegů říká, „Waltere, musíš jít ven a mluvit s lidmi. Jsou neuvěřitelně naštvaní.“ A on se podíval na nebe a odpověděl: „Hele, prší. Jsem si jistý, že se brzy rozejdou a půjdou domů.“ To jen ukazuje, jak byli tvrdohlaví. Nechtěli komunikovat s obyvatelstvem a ani si připustit, že by vůbec nějaký problém existoval.

Proto se na druhý den 17. června 1953 ocitlo zhruba milion demonstrujících lidí v ulicích. Došlo k mnoha násilnostem vůči představitelům státu – zejména policii. Nakonec se vedení státu obrátilo na Sověty a byl vyhlášen výjimečný stav. Sovětské tanky toto povstání brutálně potlačily. Zemřelo nejméně padesát pět lidí, což mezi obyvatelstvem vyvolalo ještě větší hněv a strach. Zároveň nyní věděli, co by se jim stalo, kdyby se znovu rozhodli vyjít do ulic. Lidé se vrátili domů, protože měli strach.

Jak na celou situaci následně zareagovalo vedení NDR?

Režim věděl, že nemůže pokračovat jako doposud, a zároveň si uvědomil, že nemůže lidem diktovat, co chce, aniž by nějakým způsobem nereflektoval jejich nespokojenost. Toto ponaučení pak v establishmentu převládalo po celý zbytek existence Východního Německa. Představitelé NDR si události z roku 1953 dobře pamatovali a snažili se podobné situaci do budoucna předejít. Ano, režim v NDR byla diktatura, ale zároveň se snažil lidem vycházet vstříc s jeho potřebami.

Stejně tak i Sověti si uvědomili, že musí změnit svoji politiku vůči NDR. Posílali do země více dodávek jídla a celkově změnili svůj postoj.

Ano, navíc v roce 1952 se Stalin naposledy pokusil sjednotit Německo. Rozeslal tehdy na Západ tzv. „Stalinovu nótu“ a pokusil se ještě jednou nabídnout sjednocení neutrálního a demilitarizovaného Německa. K tomu nakonec nedošlo a zůstal tak napospas pouze s Východním Německem. Po Stalinově smrti došlo k již zmíněnému povstání v NDR a Chruščov, který nastoupil po Stalinovi, si tehdy uvědomil, že musí zajistit, aby NDR skutečně fungovala. Staly se dvě věci. Zaprvé, jak jste zmínil, Sověti do NDR přivezli zásoby. Zadruhé řekli Walteru Ulbrichtovi, že takhle to dál nejde a že musí zajistit, aby stát fungoval a aby se snažil mít lidi na své straně.

V knize zmiňujete, že nastal tzv. „nový kurz“ v politice NDR, který znamenal větší otevření se ekonomickým, kulturním a společenským změnám. Zároveň ale značně narostl represivní aparát. Podařilo se vedení země stabilizovat situaci?

Padesátá léta byla obdobím, kdy se režim snažil otevřít světu. Je například povolena západní hudba. Je to pokus o reformu mládežnického hnutí, aby bylo modernější. Zároveň ale režim opravdu tvrdě zasahuje proti disidentům. Stasi má k dispozici ohromné množství finančních prostředků. Hlavním problémem režimu je, že spousta lidí utíká ze země. Pokaždé, když zesílí represivní opatření, spousta lidí se ke státu prostě otočí zády a odejde do Západního Německa. Vnitřní německá hranice je uzavřená, ale Berlín je stále otevřený. Lidé mohou v podstatě přijet do východního Berlína a přejít na Západ. V srpnu 1961 byla postavena berlínská zeď a tím se vlastně stát stabilizoval.

Často se na zeď pohlíží jako na vrcholný akt represe, který lidi zavírá jako ve vězení, a tak to také bylo. Ale zároveň to režim přinutilo snažit se lidem poskytnout co nejlepší životní standard. Neměli ani jinou možnost. Režim musel zajistit lidem poměrně slušný život, protože jinak mohl znovu čelit povstání.

Hodně peněz se tehdy investovalo do vzdělání a bytové politiky. Byly postaveny statisíce bytů. Byla tu i snaha o to, aby města vypadala jinak a aby v nich byl cítit optimismus a pokrok. Tehdy byla v Berlíně postavena slavná televizní věž a zmodernizován Alexanderplatz.

Lidé tak získali pocit, že v zemi probíhá skutečný vědecký i společenský pokrok. Ženy dostávaly podporu od státu k tomu, aby chodily do práce. Byla vybudována infrastruktura péče o děti, aby ženy nemusely zůstávat s dětmi doma. Pro mnoho východních Němců to bylo poprvé od první světové války, kdy pocítili určitou stabilitu ve svém životě. Mnoho lidí, se kterými jsem dělala o této době rozhovor, říkalo, že šedesátá léta 20. století jim připadala jako období stability.

Když píšete o genderovém a třídním rozměru politiky NDR, tak zmiňujete, že ženy ve Východním Německu měly daleko více příležitostí ve vzdělávacím systému a v uplatnění se v zaměstnání než například ženy v SRN. Jak vzpomínaly na toto období ženy, které jste pro svou knihu zpovídala?

Pokud vám bylo v šedesátých letech minulého století dvacet let, znamenalo to, že jste v padesátých letech vyrůstala jako dítě nebo velmi mladý člověk v nejistotě. V šedesátých letech se situace zklidnila a vy jste v podstatě už byla ve světě, který vám říká, že je normální, aby ženy pracovaly, což na Západě nebylo.

Samozřejmě, pokud jste byla žena v SRN a chtěla jste se stát například hasičkou, tak to teoreticky možné bylo. Ale v praxi se takovému povolání věnovalo jen málo žen. Na pracovišti by se na vás dívali divně a nikdo by to nechápal, pokud byste tu práci vůbec dostala. Pro ženy na Západě, ale zejména v Západním Německu, bylo ekonomicky velmi obtížné mít zároveň práci a rodinu, protože infrastruktura péče o děti v takovém měřítku neexistovala. Ženy tudíž mohly pracovat pouze do doby, než měly děti. Jakmile děti měly, tak zůstaly doma, dokud děti nezačaly chodit do školy. Být ženou v domácnosti bylo něco normálního, zatímco ve Východním Německu a v mnoha dalších východoevropských zemích tomu tak nebylo. Ženy byly podporovány v tom, aby se po narození dětí mohly velmi brzy opět vrátit do práce. Pro tyto ženy, které jsem pro svou knihu zpovídala, to však bylo něco normálního. Nebraly to jako nějakou zvláštnost.

Ale z historického hlediska to byl výjimečný okamžik. Stát aktivně podporoval ženy a lidi z nižších společenských vrstev, aby pokračovali ve studiu a šli na univerzity. Odpor proti tomu často vycházel paradoxně spíše od rodičů, kteří se báli, že jejich děti neuspějí, a mysleli si, že by měly dělat práci odpovídající jejich společenské třídě a pohlaví. Tato politika velmi rychle zafungovala a NDR nakonec měla na konci roku 1989 nejvyšší míru zaměstnanosti žen na světě. Více než 90 procent žen bylo v té době zaměstnáno na plný úvazek.

To také souvisí s tím, proč východoevropské ženy nechápaly tehdejší západní feminismus.

Ano, ale bylo to i opačně. Bylo spousta západoněmeckých feministek, které kritizovaly situaci ve Východním Německu s tím, že nejde o feminismus, protože to je nařízená politika shora a nikoliv něco, co si ženy vybojovaly samy.

Velmi důležitý je tady i ten třídní rozměr politiky NDR. Jak jste zmínila, tak nastávaly situace, kdy šel někdo poprvé v historii své rodiny studovat vysokou školu. Musela to být pro tyto lidi ohromná změna. V porovnání s SRN šlo také o zcela unikátní situaci.

Konkrétně v Německu se hodně zaměřujeme na to, že tahle změna šla na úkor střední třídy, což tak určitě bylo. Z každé školní třídy byly obvykle vybrány jen dvě děti, které si mohly udělat předuniverzitní kvalifikaci a pak šly na vysokou školu. Takže pokud jste byli z rodiny střední třídy a ve třídě bylo jiné dítě z dělnického prostředí, které bylo také chytré, stát dal přednost dítěti z dělnického prostředí. Totéž platilo pro lidi, kteří pocházeli z disidentského prostředí. Kdybyste byl dítětem například místního faráře nebo kněze ve vašem městě, také byste měl problém dostat se na univerzitu. Na jedné straně to pro tyto lidi byla nevýhoda, ale zároveň to byla obrovská výhoda pro lidi z dělnické třídy, kteří byli podporováni, aby šli na univerzitu. Tyto věci jsou důležité, protože umožnily sociální přeskupení ve Východním Německu, k němuž na Západě v této době nedošlo.

Jedním z hlavních ideologických produktů NDR byl také sport. Proč byl sport pro Východní Německo tak důležitý?

Politici tím byli doslova posedlí, protože to byl jeden ze způsobů, jak vytvořit pocit sounáležitosti ke státu, který byl vytvořen zcela uměle z politických důvodů. Je to podobné, jako když podporujete fotbalový klub. Nemusíte se do něj nutně narodit, ale jakmile začnete tým sledovat, chcete, aby vyhrával, začne vám na něm záležet. Východní Německo nalilo do sportu spoustu peněz. Temnou stránkou tohoto příběhu bylo zneužívání dopingu, což je něco, co je v souvislosti s NDR a sportem všeobecně známé.

Zároveň ale platí, že pouze dopingem se nelze dopracovat k takovým úspěchům, jakých NDR ve sportu dosáhla. Nemůžete si jen tak vybrat někoho z ulice, dát mu dávku anabolik a pak očekávat, že vám to přinese úspěch. Takhle to nefungovalo. Existoval rozsáhlý státní program, kdy se vybíraly děti poměrně brzy v mateřské škole nebo na základní škole, kde se v podstatě zjišťovalo, jestli má někdo předpoklady pro to stát se sportovcem. Děti se pak přihlásily na určitý sport, který by jim měl vyhovovat, a podstupovaly velmi tvrdou fyzickou přípravu a účastnily se soutěží. To všechno dotoval stát, takže to rodiče nestálo moc peněz. Pro občany NDR to byla příležitost něčeho v životě dosáhnout, zejména pro ženy, které díky tomu také získávaly značné sebevědomí. A i když jste se třeba nakonec nedostali na elitní úroveň, sport s vámi zůstal po celý život. Například na univerzitě vám nedovolili absolvovat semestr bez toho, aniž byste absolvovali hodiny sportu. Sportovní kluby patřily pod státní podniky a často měly také vlastní fotbalový tým nebo hřiště, kde lidé mohli po práci sportovat. Sport zkrátka patřil k běžnému životu ve Východním Německu.

A NDR bylo ve sportu poměrně dost úspěšné…

Ano, v průběhu osmdesátých let skončilo NDR na prvním nebo druhém místě na každé olympiádě – letní nebo zimní. To je dost pozoruhodné u země, kde žilo pouze šestnáct milionů obyvatel. Samozřejmě, že doping hrál v tomto úspěchu svoji roli, ale nebyl to jediný faktor, na kterém stály vyhrané poháry a medaile.

Navíc, doping nebyla pouze záležitost NDR. Doping se užíval také v ostatních zemích na Západě.

Ano, to je pravda. Na Západě byly totiž stejným způsobem posedlí myšlenkou, že studená válka prostupuje také do sportu. Rozdíl byl podle mě v tom, že obzvlášť mladé dívky dostávaly v NDR látky bez svého souhlasu. Jejich těla byla ve výsledku navždy poškozena něčím, o čem ani neměly tušení, že užívají.

Na začátku sedmdesátých let vystřídal Waltera Ulbrichta na pozici generálního tajemníka Erich Honecker. Spousta lidí vnímá Honeckera jako symbol byrokratického a rigidního komunistického režimu, přičemž začátek sedmdesátých let patřil k těm nejúspěšnějším obdobím v historii země. Byl to on, kdo dovedl zemi k tomu, že se NDR stala výkladní skříní východního bloku. Jak si lidé, které jste zpovídala do své knihy, pamatovali období po nástupu Honeckera do funkce generálního tajemníka?

Myslím, že Honeckerův problém spočíval v tom, že byl u moci příliš dlouho – téměř dvacet let. Lidé si ho pamatují spíše z konce jeho politické kariéry, kdy už byl starý, nemocný a mimo realitu. Takto lidé vnímali v roce 1971 také Waltera Ulbrichta, který byl v té době u moci už dvacet let. Zároveň byl také velmi nemocný a krátce po ztrátě funkce generálního tajemníka zemřel.

Když se Honecker dostal k moci, panovala určitá naděje, že se moc předává nové generaci politiků. Honecker byl předtím dlouho v čele mládežnického hnutí a byl tedy v pravidelném kontaktu s mladými lidmi. Lidé si mysleli, že začíná nová éra NDR. Honeckerovi také pomohl fakt, že se o něm tehdy nic moc nevědělo. Mnoho lidí vlastně ani nevědělo, kdo to je. Takže si do něj mohli promítnout určité naděje, ať už tam skutečně byly, nebo ne. Na začátku sedmdesátých let se NDR ekonomicky stabilizovalo a ostatní země jej začínaly akceptovat. Právní existenci NDR nakonec uznalo celosvětově přes dvě stě zemí. Z NDR se stal de facto normální stát. Byla zde nejvyšší životní úroveň v rámci celého komunistického bloku. I když se to nedalo moc srovnávat například s životní úrovní rodiny střední třídy na Západě, lidé v NDR rozhodně nestrádali. Nemuseli tolik utrácet za nájem a věci denní potřeby, kulturu a podobně, což byly všechno položky dotované státem, a tudíž nesmírně levné. Neexistoval zde pocit ekonomické nejistoty tak, jak jej často zažívali lidé na Západě, kdy jste si nemohli být jistí, jestli si udržíte práci, nebo jestli budete schopni zaplatit nájem nebo hypotéku. To prostě neexistovalo.

Většího pokroku bylo dosaženo také v oblasti kultury. Například v roce 1973 se ve východním Berlíně konal obrovský festival, který navštívilo asi osm milionů lidí, včetně spousty lidí ze západních zemí. Honecker se záměrně snažil nebýt příliš invazivní a nechal lidi, aby se s návštěvníky ze Západu volně bavili. Dokonce i západoněmecká televize byla přítomna a byla překvapena, že Východní Německo není tak nudné a zaostalé místo k životu, jak si představovali. Byl zde určitý pocit, že možná dochází k pokroku a reformám. Dost se hovořilo o třetí cestě mezi socialismem a kapitalismem. Teprve později, když se věci nezměnily tak, jak lidé očekávali, začali být s Honeckerem a jeho režimem velmi nespokojeni.

Předpokládám, že tuto zlatou éru NDR brzy ukončila ropná krize, která destabilizovala celý východní blok v čele se Sovětským svazem.

Ano, destabilizovala celý svět. Všichni potřebovali stále více ropy, plynu a energie. Vzhledem ke svým ekonomickým problémům se Sovětský svaz tehdy rozhodl, že bude lepší prodávat svoje energetické zásoby celému světu, kde šly ceny na trhu výrazně nahoru, než aby pouze dodával ropu a plyn spřáteleným státům ve východní Evropě. Jenomže NDR v té době zcela přeorientovalo svoji ekonomiku na dodávky ropy a plynu ze Sovětského svazu. To byl obrovský problém pro Honeckera, který Sovětům otevřeně sdělil, že jejich rozhodnutí destabilizuje jeho zemi.

Jak na tuto situaci Honecker zareagoval? Jaký byl jeho plán na záchranu země a proč mu nevyšel?

Hlavním problémem bylo, že celá existence NDR závisela na Sovětském svazu. Jednou z věcí, kterou si vedení NDR uvědomilo, bylo, že musí najít způsob, jak se stát na Sovětském svazu nezávislejší. První věc, kterou udělali, bylo, že investovali do jiných socialistických zemí mimo hlavní sovětskou sféru vlivu. Jedním z opravdu úzkých vztahů, který z toho vzešel, byl vztah s Vietnamem. Když v roce 1975 skončila válka ve Vietnamu, vláda NDR se rozhodla, že Vietnam by se mohl stát dobrým partnerem. Napadlo je, že by jim Vietnam mohl pomoct s produkcí kávy, která byla v NDR často nedostatkovým zbožím. Hlavní myšlenkou bylo, že pokud ji můžete dovážet ze socialistické země, můžete s ní rozvíjet výměnný obchod. NDR investovala obrovské množství peněz do toho, aby se stala jedním z největších vývozců kávy na světě. Chtěli dovážet z Vietnamu vypěstovaná kávová zrna a pak je pražit a zpracovávat a prodávat kávu pod různými značkami. Problém byl v tom, že všechny ty kávovníky, které vysadili ve Vietnamu, začaly ve skutečnosti produkovat kávu až v roce 1991, kdy už Východní Německo neexistovalo. Vietnam z toho však žije dodnes a patří mezi přední vývozce kávy na světě.

Další možností, jak se víc osamostatnit od SSSR, bylo pokusit se přiblížit Západnímu Německu. Nešlo nutně o navázání přátelství jako takového, ale o normalizaci vztahů a obchodu. To Západu vyhovovalo, protože NDR měla levnou a kvalifikovanou pracovní sílu. Východoněmecké podniky tedy vyráběly zboží, které se pak prodávalo na Západě. Klasickým příkladem je nábytek. Množství nábytku, jež se objevovalo v západoněmeckých obchodech, pocházelo z Východního Německa. Vytvářelo to slušný zdroj příjmů. Šlo o to vytvořit si delší a trvalý vztah se Západem, což se Sovětům příliš nelíbilo.

Ve své knize zmiňujete, že v osmdesátých letech se vytvořila síť disidentských skupin. O jaké disidentské aktivity se tehdy jednalo a jak byly úspěšné?

Disidentská síť vznikla pod záštitou církve. V dnešní době se snadno zapomíná, jak obtížné bylo tyto věci organizovat bez internetu a masmédií. Bylo zapotřebí určitých struktur, kontaktů a museli jste být schopni komunikovat mezi sebou, aniž by stát věděl, co děláte. Katolická a protestantská církev byly pro tyto věci ideálním prostředím. V průběhu let odpor vůči režimu narůstal a objevoval se na různých místech. Takže se objevují různé organizace, které dělají různé věci.

Jedním z příkladů byla „Knihovna životního prostředí“ (Umweltbibliothek) v Berlíně, která obsahovala celou řadu výtisků zakázané literatury a lidé tam mohli chodit číst věci, které jinak nebyly dostupné. Byla to spíše marginální věc, ale Stasi nad touto aktivitou zcela zpanikařila a zareagovala naprosto nepřiměřeně. Zatýkala lidi, kteří s knihovnou měli něco společného, dokonce i faráře, v jehož kostele se knihovna nacházela. Spousta umělců a intelektuálů, například i písničkář Wolf Biermann, který byl později násilně vyhoštěn do Západního Německa, na tuto událost reagovala a vznikla petice proti zatýkání těchto lidí.

Odpor rostl na různých úrovní společnosti. Lidi například začal znepokojovat i zhoršující se stav životního prostředí. V Západním Německu se konaly velké demonstrace proti jaderné technologii, ale toto hnutí bylo přítomno také ve Východním Německu, kde se země vrátila ve velkém k uhlí poté, co Sověti přestali dodávat dostatek plynu a ropy. Všechna tato hnutí rostla odděleně a na konci osmdesátých let se spojila do velkých pouličních demonstrací.

Poté, co byla v roce 1989 zbourána berlínská zeď a Německo bylo o rok později sjednoceno, lidé museli být nadšení. Jenomže už po několika letech se začaly objevovat trhliny v příběhu o transformaci z komunismu na tržní ekonomiku. Jak na toto období lidé v rozhovorech vzpomínali?

Každý na to vzpomíná dost odlišně. Hodně lidí pociťovalo velkou úlevu, že komunismus skončil a vznikl nový systém, který jim umožňoval zakládat vlastní firmy a vydělat si nějaké peníze. Jenomže také tu byla celá řada lidí, kteří měli pocit, že se jim zhroutil svět a měli velké obavy z toho, co se bude dít dál. Myslím, že jedním z problémů bylo i to, že Helmut Kohl, tehdejší západoněmecký kancléř, nasliboval lidem až příliš mnoho věcí. Sliboval jim, že změna nastane velmi rychle, nezaměstnanost se nezvýší a že stát investuje velké peníze a žádné ekonomické problémy nenastanou. A to se nestalo. Je pravdou, že stát investoval hodně peněz do bývalého Východního Německa, ale zároveň umožnil, aby se všechny státní podniky rychle zprivatizovaly za velmi pochybných okolností. Docházelo k rozsáhlé korupci. Některé podniky se rozprodaly doslova za jednu marku. Západoněmečtí investoři pak přišli, rozebrali tyto podniky a použili to, co se jim hodilo. Všechna pracovní místa, infrastruktura a samotná ekonomika se v návaznosti na to zhroutily. Existoval zde pocit velké deziluze. Tak dlouho snili o „Západu“, přitom netušili, co to přesně znamená. Hodně lidí mělo představu o Západě zkreslenou prostřednictvím televize, reklam a filmů. Byl to zcela nerealistický obraz toho, jaký zde byl skutečný život. Mnohé z představ se sice ukázaly být správné, ale zároveň to všechno s sebou neslo ekonomická rizika a nejistotu. Nikdo jim už neříkal, co mají a nemají dělat. Lidé najednou žili ve světě, který přinesl velkou nezaměstnanost a velká rizika, ale zároveň také spoustu možností.

Čili spousta lidí byla zklamaná z reality toho, co znamená žít „západní život“?

Neřekla bych, že všichni chtěli rychlé splynutí se Západem. Spousta lidí se toho obávala. Dokonce i mezi disidenty a lídry opozice panoval názor, že by se společnost neměla zbavovat všech věcí, které Východní Německo vyprodukovalo. Byla zde spíš určitá představa částečné reformy systému než pouhé připojení se k Západu. Lidé považovali spoustu věcí z minulého režimu za přínosné a chtěli je zachovat, jako například vzdělávací systém nebo státní systém péče o děti.

Podle mě zde existovala spíše představa lidí ze Západního Německa, že východoněmečtí obyvatelé chtějí to, co mají na Západě. Vycházeli z toho, jak tito lidé volili v roce 1990 a jak demonstrovali v roce 1989. Podle nich to znamenalo, že se chtějí stát součástí Západu. Podle mě ale nešlo o realistické očekávání. Vezměte si, že lidé, kterým v té době bylo čtyřicet let a celý život žili v NDR, najednou budou chtít opustit celý ten systém, jenž znali celý život, a prostě se připojí k tomu, co mají na Západě. Lidé z Východního Německa si představovali, že zde bude po sjednocení Německa nějaký dialog mezi oběma stranami a že některé věci z minulého režimu se zachovají.

Už jste zmiňovala, že západoněmečtí politici tehdy naslibovali obyvatelům Východního Německa spoustu věcí a vykreslili společnou budoucnost velmi optimisticky. Na začátku devadesátých let existovala velká podpora směrem k mainstreamovým hlavním politickým stranám. Dnes, po více než třiceti letech od sjednocení Německa, však vidíme, že se oblast bývalého Východního Německa hodně odpoutala od těchto zavedených politických stran. Můžeme říci, že současný úspěch antisystémových stran jako například Alternative für Deutschland (AfD) je reakcí na ekonomické a společenské rozdíly mezi západem a východem Německa, nebo to je moc zjednodušený pohled?

Musíme v prvé řadě mít na mysli to, že AfD ještě stále nepatří ke stranám, které mají v oblasti bývalého Východního Německa úplnou většinu hlasů. V žádném z německých regionů zatím nepřesáhla podpora AfD přes třicet procent hlasů. Patří sice k nejsilnějším stranám, ale zatím pro ně nehlasuje většina společnosti. Každopádně úspěch AfD se dá jednoduše spojit s tím, že lidé mají pocit, že současná politická scéna, která je u moci, nebere v potaz jejich zájmy. Také je třeba říci, že oni nežádají návrat NDR. Ve skutečnosti říkají naprostý opak. Říkají, že v roce 1989 demonstrovali na ulicích proti komunismu a bojovali proti diktatuře. Myslí si, že teď dělají to samé.

Když mluví o současné diktatuře, tak co tím mají na mysli? Evropskou unii?

Existuje mezi nimi do určité míry euroskepticismus, ale ne všichni, kteří volí AfD si myslí totéž. Je to hodně komplexní věc, která má spoustu faktorů. Zdá se mi, že tito lidé jsou prostě obecně velmi nespokojení se současným statutem quo. Každý vidí za současnými problémy něco jiného. Pro některé je problém Strana zelených. Pro jiné je to zase Evropská unie. Další skupina lidí si myslí, že hlavním problémem jsou cizinci a imigranti. Existuje tu velmi široká škála věcí, které tito lidé považují za příčinu své nespokojenosti.

Toto hnutí je tolik úspěšné i proto, že s tím souvisí určitá sounáležitost. A to se netýká pouze oblasti bývalého Východního Německa, ale také na západě Německa má AfD velké politické úspěchy. Každopádně na východě země je to pro AfD o dost jednodušší vytvořit narativ „my proti nim“. Souvisí to s kolektivní zkušeností východoněmeckých obyvatel z doby po roce 1990 a ne s tím, co se dělo předtím. Je to prostředek k tomu, aby AfD ukázalo, že stojí na jejich straně. Ovšem nejde to ke kořenu problému, který souvisí spíše s ekonomikou nebo pocitem, že jejich hlas není dost slyšet a nikdo se za jejich zájmy v politice nebije. Jsou ignorovaní a lidé se jim posmívají. Podobné to je i v ostatních zemích, třeba i ve Francii a Británii, ale myslím si, že v Německu to má ještě specifickou dimenzi, která souvisí s tím, jak zde probíhala transformace v devadesátých letech.