Foto Jacek Proszyk, Commons Wikipedia, CC BY-SA 4.0
Spor o písničkáře Jaromíra Nohavicu, který probíhá už od devadesátých let, kdy se na veřejnost dostaly zprávy o jeho spolupráci s StB, vypovídá hlavně o nás samých. V knize historika Přemysla Houdy Nohavica a jeho naše válka zůstává hudebník enigmou a rozebírá se hlavně kontext klíčových okamžiků jeho života. „Nohavica není ani padouch, ani hrdina,“ vysvětluje Houda, který působí v Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd a přednáší na Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy. Kniha o Nohavicovi může spoustu čtenářů naštvat, také ale inspirovat či přimět k přehodnocení představ o objektivní historické pravdě.
Kniha začíná líčením, jak za vámi přišel Jaromír Nohavica a předal vám kufr, ve kterém má svůj archiv. Což zní jako nějaký fantaskní příběh…Přemýšlel jste o tom, proč si vybral zrovna vás?
O tom se můžu jenom dohadovat, on mi to totiž neřekl. Napsal jsem už dřív pár knih o folku, které si mohl přečíst. Taky jsem nějaký čas dělával rozhovory do jedné z příloh Lidových novin, možná, že tam zaregistroval mé jméno… Každopádně když jsem psal svou předchozí knížku, Normalizační festival, požádal jsem ho, a to už je nějakých pět let zpátky, o schůzku a on k mému překvapení souhlasil. Předtím jsme se nikdy neviděli.
Nohavica měl nějaký zájem a vyjednával. Druhá strana, instituce pozdně socialistického Československa, měla nějaké zájmy a rovněž vyjednávala.
Sešli jsme se v Praze a on, znovu k mému překvapení, si se mnou ani tak nechtěl povídat, jenom mi předal černý kufr na kolečkách. Říkal, že je v něm pár drobností, ale že by mě snad mohly zajímat. Když jsem doma kufr otevřel, zjistil jsem, že je plný pro mě vzácných materiálů z Nohavicova života v osmdesátých letech. Takže ano, ten fantaskní příběh našeho seznámení je pravdivý.
Je to o to zajímavější, že Nohavica s novináři skoro vůbec nekomunikuje.
O to víc mě to samozřejmě překvapilo. Každopádně, když mi přivezl ten kufr, využil jsem ho pro jednu kapitolu knížky. Když jsem mu kufr vracel, možná jsem mu ji dal, ale možná ne, to už si nepamatuju, ale vím, že jsem mu při té příležitosti řekl, že bych rád napsal knihu, která by se jmenovala „Nohavica“. On souhlasil a postupně mi předal svůj soukromý archiv včetně těch nejosobnějších materiálů. Možná byl ten kufr jenom taková zkouška. Těžko říct.
Metodu nové knihy částečně odhalí už obálka, na které je ve spojení „jeho válka“ škrtnuté slovo „jeho“ a nahrazeno slovem „naše“. Text kolem Nohavici zvláštně krouží, podstatnější než jeho motivace se nakonec jeví kontext, v němž se pohybuje. Měl jste pocit, že se tak k němu dostaneme blíže?
Ze začátku jsem pilně sbíral prameny, jako by to asi dělal na mém místě každý. I já jsem toužil odpovědět si na otázku: Kdo je ten Nohavica? Postupně jsem ale začal docházet k závěru, že každý další pramen nebo hlas, který jsem získal, přináší další složité otázky. Spíš než aby se mlha kolem Nohavici zvedala, byla pořád hustší a já si v jedné chvíli uvědomil, že možná právě ta mlha kolem je důležitější než to, co zakrývá. Výsledkem toho je pro někoho možná poněkud zvláštní forma knížky, která neumožňuje tu mlhu tak úplně rozehnat, i když nabízí spoustu netradičních pohledů nebo zdánlivě obyčejných historek, které mohou Nohavicu ukázat v pestřejším šatě.
Zmíněná předchozí kniha o folkových festivalech vytyčuje prostor, v němž se Nohavica pohyboval. Je pro příběh důležité, že Nohavica přišel právě z této scény?
Já si vlastně nikdy nepoložil otázku, jestli je Nohavica folk, a jestli je to tudíž pro jeho příběh důležité, nebo ne. Nohavica pro mě byl spíš případ sui generis. V osmdesátých letech se stal rychle hvězdou. Aniž by vydal velkou desku, aniž by byl slyšet v rozhlase nebo vidět televizi, byl v první desítce Zlatého slavíka. Poslouchali ho gymnazisté, poslouchali ho vysokoškoláci. Měl jistý vliv a různé instituce, na krajské i na vyšší úrovni, byly najednou nuceny se jím vážně zabývat a třeba s ním i vést určitou debatu. Právě to mě zajímalo – mnohem víc, než jestli je či byl Nohavica folk.
Poslední roky jsme svědky zjitřených debat kolem Ústavu pro studium totalitních režimů, normalizace a jejího černobílého vidění. Akademici se v ní obviňují z revizionismu. Je vaše kniha pokusem vstoupit do této debaty?
Když někdo vysloví slovo revizionismus, jako první se mi vybaví kotel. Zdá se mi vhodné, aby občas někdo přišel na jeho revizi. Ten, kdo přijde, se mi jeví jako celkem důležitá postava, protože může odvrátit pohromu. A takovým kotlem je třeba i naše rozprava o minulosti, a je důležité, že občas někdo přijde na revizi a podívá se na to, jak na tom ten kotel je. Když takového člověka zapudíme, kotel zrezne… Ale jinak musím říct, že mě debata o revizionismu, binárním socialismu nebo třeba o Michalu Pullmannovi vlastně moc nezajímala. Nehlásím se k revizionismu, nehlásím se k postrevizionismu, nehlásím se k tradičnímu paradigmatu. Je to jako s tou vaší otázkou o folku – mně to nepřijde důležité. Obecně se mi ale zdá dobré normalizovat debatu o tom, že toho, kdo přijde na revizi kotle, bychom neměli zapuzovat, ale naopak bychom mu měli naslouchat.
O Nohavicovi se u nás poslední roky vedou vyostřené diskuze, někdo ho má za padoucha, jiný za hrdinu. Vaše kniha ale záměrně odmítá na tyto otázky odpovídat.
Já napsal antihrdinskou knihu. Třeba Brecht si myslel, když už mluvíte o hrdinech, že hrdiny nepotřebujeme, a já s ním souhlasím. Baví mě přehrabovat se v nejprostší každodennosti. Chtěl jsem v té knížce ukázat, že i ty nejobyčejnější – nehrdinské – věci, přiložíme-li k nim sklíčko mikroskopu, mají svůj význam a že je možná i důležitější, jak člověk obstojí v pěně dní než v několika takzvaně zlomových momentech.
A ještě k těm hrdinům a padouchům… Nechtěl jsem se postavit do role proroka, který se namísto do budoucnosti dívá do minulosti a říká, jak to bylo a kdo se jak projevil. Často si představujeme, že žijeme v mlze, ale že historici, když se dívají do minulosti, jsou schopni tu mlhu prohlédnout a vidět věci jasně. I historik, aspoň myslím, ale vidí postavy v minulosti v mlze. Já se proto snažil postavám té své knížky dát prostor, aby mohly volněji dýchat, aby byly pestřejší, méně jednoznačné – a aby tím mohly třeba i iritovat a znejistit čtenářovy vstupní předpoklady. K tomu se moc nehodí slova jako hrdina nebo padouch.
To je nepochybně legitimní metoda pro fikci, ale když ji aplikujeme na postavu z reality, pohybující se popkultuře, už tím zakládáme na kontroverzi. Lidé už někoho přijali za hrdinu nebo padoucha a teď se této charakteristiky nebudou chtít zbavit. Existuje nějaká inspirace k použití této metody v knize o popkultuře?
Mně nevadí, jestli tou svou knihou zakládám, jak říkáte, na kontroverzi. A koneckonců krom autorů jako Carlo Ginzburg nebo Alessandro Portelli jsem inspiraci čerpal i z beletrie – třeba z Faulknera nebo Joyce a jeho Odyssea. V jedné kapitole, v té, co se odehrává v hospodě, Leopold Bloom několikrát ke svému spolustolovníkovi pronese něco ve smyslu: „Svatá pravda! Jenže podle mého názoru…“ Bloomovo „jenže“ pro mě bylo klíčové: „Máte svatou pravdu, Nohavica je padouch! Jenže…“ Nebo naopak: „Máte svatou pravdu, Nohavica je hrdina! Jenže…“ Hledal jsem prostě formu, která by konkretizovala to bloomovské „jenže“. Inspirovat se i ve světě beletrie považuji, jinak řečeno, za dokonale legitimní, třebaže se to některým mým kolegům nemusí úplně zamlouvat. Ale o tom je třeba vést debatu.
Jednotlivé kapitoly chronologicky načrtávají situace z Nohavicova života, zapojují do diskuze pamětníky, spisy z archivů Státní bezpečnosti nebo zpěvákovy vlastní poznámky. Je nějaké místo, kam se vám nepodařilo proniknout?
Chtěl jsem v té knížce analyzovat nejrůznější možné reprezentace Jaromíra Nohavici, a pak jsem měl představu, že na závěr bude svého Nohavicu vyprávět Nohavicova žena, že přijde s další verzí. To je koneckonců zase Odysseus, kde v poslední kapitole přijde na řadu monolog Bloomovy ženy. Ale to se mi nakonec nepovedlo, Nohavicova žena se rozhodla svého Nohavicu neodvyprávět, což chápu.
Přečetl jste vy nějakou knihu, která by vám takhle dokázala otřást předpoklady?
Takových bylo hodně. Třeba Ginzburgova kniha Sýr a červi. Ginzburg mi ukázal, když jsem tu jeho knihu po letech znova četl, že lze napsat knížku i o člověku, o kterém bychom nevěděli vůbec nic, ani to, že žil, kdyby si ho nevšimla a nakonec neodsoudila k smrti inkvizice. Napsal knížku o člověku na základě pramenů vytvořených jeho, když to zjednoduším, vrahem. Ginzburg mi ukázal, že výsledek může být strašně zajímavý a může nám to otevřít nové možnosti výzkumu.
Nohavica se v knize zjevuje jako zvláštní enigma, nikdy nehovoří sám za sebe. Vy jste se s ním nicméně několikrát setkal. Neměl jste touhu vykročit ze své metody a nechat promluvit i jeho?
Touhu jsem měl pořád. Diktafon jsem měl skoro vždycky u sebe, ale ta touha byla brzděna druhou stranou. To kvůli Nohavicově vztahu ke mně jsem musel začít přemýšlet o nějaké jiné formě než o biografii. Byl jsem nejdřív naštvaný, protože i já jsem přece chtěl vědět, kdo je Nohavica, ale pak mi došlo, že mi to umožnilo psát jinak, a dnes jsem Nohavicovi za to, že mě k tomu donutil, velmi vděčný.
Když píšete o Nohavicovi během normalizace, používáte slovo „vyjednávání“ pro životní taktiku, s níž procházel dobou. Bude toto vyjednávání s režimem pochopitelné pro mladší čtenáře? Dá se aplikovat na dnešek?
Nohavica měl nějaký zájem a vyjednával. Druhá strana, instituce pozdně socialistického Československa, měla nějaké zájmy a rovněž vyjednávala. Každá z těch stran samozřejmě měla jinou moc a jiná omezení, ale vyjednávaly obě. Mně to slovo vůbec nevadí, i když vím, že někdo ho může považovat za sporné, když je používáno pro popis jevu v pozdním socialismu. A vyjednávání s sebou nese kompromisy. Něco obětujete, abyste se něčeho domohl. Nohavica leccos obětoval, aby se něčeho domohl. Vyjednával o čtvrt čtverečního metru, jak zpívá v jedné své písni.
Vy i já se rovněž pohybujeme v nějakém prostoru, který je sice kvalitativně odlišný od prostoru osmdesátých let, ale i my děláme každý den tisíc a jedno rozhodnutí, vstupujeme do interakcí, máme lepší nebo horší chvilky a máme ze sebe lepší nebo horší pocity. Jde nám v posledku o čtvrt čtverečního metru. Doba nemusí být diktaturou, abyste musel řešit tyto typy otázek. Člověk se může zachovat dobře nebo špatně dnes nebo se mohl dobře nebo špatně zachovat před padesáti lety nebo na začátku našeho letopočtu. Vždy, v těch nejhorších i v těch nejlepších politických systémech, jde o to obstát před sebou v toku času, v souhrnu, být v souladu se svým svědomím. Ten vzorec je pořád stejný.
Obstál tedy Nohavica?
Já si tyto otázky nekladl. Chtěl jsem vytvořit knihu-mapu, aby si takové otázky, chce-li, mohl klást čtenář.
Často v knize srovnáváte Nohavicu s harlekýnem, postavou z komedie dell’arte, která se vymyká vymezením a je neuchopitelná. Proč harlekýn?
Různí lidé si Nohavicu barví do různých barev, a já chtěl ukázat všechny ty barvy najednou, že to všechno je Nohavica, takže jsem hledal metaforu, která by to co nejvíce vystihla, a došel jsem k závěru, že harlekýn je metaforou nejvhodnější. A pak – harlekýn zneklidňuje. My si chceme udělat jasný obrázek, ale on se k nám najednou natočí trochu jinak a to, co jsme si tak pečlivě malovali, nám roztrhá.
Což je výsostná role umění, které má znejišťovat, ukazovat, že věci můžou být i jinak…
Jsme zpátky u Blooma: „Svatá pravda! Jenže podle mého názoru…“
Máme často tendenci dělat si z popkulturních postav morální majáky, které nás mají vést dějinami. Potřebujeme hrdiny?
Proč bychom potřebovali hrdiny? Máte rád písničky Nohavici, tak poslouchejte písničky Nohavici. Máte rád písničky Doors, poslouchejte písničky Doors. Máte rád písničky Zagorové, poslouchejte písničky Zagorové. Jsou to jenom písničky.
Zeptám se jinak. Mají podle vás umělci nějakou historickou zodpovědnost?
Jako že jsou cosi jako svědomí národa? Ať už to znamená, co to znamená, řekl bych: Naopak. Kulturu bych nepřetěžoval.
Co to říká o nás jako o českém národě, že potřebujeme své nezlomné hrdiny?
Nejsem moc schopný přemýšlet v kategoriích národa, já třeba hrdiny nepotřebuju, alespoň doufám, takže nevím, co to vypovídá o českém národě.
Kniha se podle mě nepřímo dotýká i toho, čemu se dnes módně říká kulturní válka.
Řekl bych, že kniha je o větším množství válek. O válkách Nohavicových, proto je v názvu slovo „jeho“, byť je to slovo přeškrtnuté, a pak je tam slovo „naše“, což má poukazovat k válkám o Nohavicu ve veřejném prostoru. On vede války, možná v nich prohrál, možná ne, kdo ví, navíc je vede i dnes, takže ještě nic neskončilo, a my si o nich máme touhu povídat víc než o válkách jiných lidí. To, proč tomu tak je, mi připadá zajímavé.
Knihu jsem četl také jako komentář k době, v níž jsme všichni součástí nějakých válek a musíte se na sociálních sítích připojit na jednu nebo druhou stranu…
Nemusíte. Můžete se naučit mlčet. Kdybychom se naučili mlčet, nebo alespoň někdy mlčet, možná by to nebylo špatné. To, že se lidstvo kdysi naučilo umění řeči, byl velký výkon, teď by možná bylo dobré zkusit se zamyslet nad tím, jestli na světě není řeči příliš mnoho.