Veronika Sušová-Salminen je historička, která se zabývá současným Ruskem, středovýchodní Evropou a postkoloniální kritikou. Žije ve Finsku a před časem vydala knihu Putin: nezkreslená zpráva o mocném muži a jeho zemi. Následující rozhovor se točí kolem dnešního Ruska, situace na Ukrajině a české rusofobie.
Napsala jste knihu o Rusku a Vladimiru Putinovi s podtitulem Nezkreslená zpráva o mocném muži a jeho zemi. V čem přesně je u nás vnímání Ruska zkreslené?
Vnímání Ruska je u nás velmi silně ideologizované. Na jedné straně jsou tu naše vlastní novodobé zkušenosti s Ruskem, které samozřejmě nejsou pozitivní. Ale na druhé straně se potýkáme se silnou rusofobií. O tomto fenoménu bylo napsáno mnoho knih, které u nás nikdo nezná. Rusofobie není jen nějaká internetová nálepka, jako když někdo o někom říká, že je rusofob, nebo naopak rusofil. Rusofobie je silně ideologický koncept – je to soubor mýtů, stereotypů a představ o Rusku, které mají své mocenské pozadí. Přirovnala bych ho ke známějšímu orientalismu, se kterým má dost společného.
Jak zmíněné mýty o Rusku vypadají?
Z Ruska se dělá neobyčejná velmoc, taková, která je výjimečně krutá, strašná a musíme se jí bát, kdežto u jiných velmocí jejich mocenskou podstatu ani nevnímáme. Je tu také silný pocit civilizační nadřazenosti a myšlenka Ruska jako civilizačního ohrožení. Funguje to jako dominový efekt. Na Rusko a Ukrajinu se z Prahy díváme skrz prsty a myslíme si, že jsme Západ. Naopak pro Západoevropany a Američany jsme Východ zase my. V téhle situaci pak jen Západ imitujeme – opakujeme si, že jsme vyspělejší a lepší než Rusko, aniž bychom hledali, co máme s Ruskem společného. Rusko je takový absolutní druhý ve vztahu k nám. A simulace moci, kterou ve skutečnosti nemáme.
Rusko i Ukrajina jsou dnes pokřivené zrcadlové obrazy západních zemí. V dějinách totiž platí, že rozklad centra vždy začíná na periferii – což je v tomto případě Východ.
Co tedy máme s Ruskem společného?
Dnes je to hlavně průběh postkomunistické transformace. Koncepty byly u nás a v Rusku podobné – extrémní ekonomická liberalizace, šoková terapie, privatizace, rozprodej státního majetku, víra ve volný trh, vyprávění, že stát je špatný hospodář a nezájem o právní rámec toho, co se dělo. U nás to byl samozřejmě menší extrém než v Rusku. Češi navíc mají jiné postavení v Evropě a odlišné politicko-kulturní tradice. Ale máme společné to, že transformace selhala – jak v našem, tak v ruském případě. Toto selhání se teď projevuje a konverguje s vážnou krizí západního modelu. To, jak vypadá dnešní putinský režim je přece na prvním místě výsledek nepovedené transformace, ovšem v ruském podání. Nežijeme ve světě, kde každá země reaguje na totéž stejně. U nás i v Rusku reakce společnosti vypadají trochu jinak. V Rusku na to jen reagují mnohem radikálněji než my.
Česká veřejná debata o Rusku je tradičně vyhrocená. Na jedné straně slyšíme o vlivu ruské propagandy, ruských špionech a „kremlofilech“. Na druhé straně zaznívají hlasy obdivu k Putinovi a jeho režimu. Je možné najít nějakou střední cestu?
V polarizované situaci člověk musí věřit hlavně sám sobě. Knihu o Putinovi jsem napsala proto, že mě štval obraz Ruska v našich médiích. Nemyslím si, že jsem k Rusku nekritická nebo že se snažím Putinův režim malovat na růžovo. Knížka ale není psaná z rusofobních pozic a ani jedna strana polarizovaného vidění Ruska v ní nedostane, co očekává. Zároveň si myslím, že by lidé měli mít objektivní informace a neměli by začínat ten ruský příběh od prostředka. V České republice se skoro dvacet let o Rusku víceméně mlčelo. Maximálně jsme se dozvídali o tom, že v Rusku jsou mrazy a umírají tam lidé. Ale jaký byl opravdový vnitřní vývoj této země? Čím ruská společnost opravdu prošla a co Putin dělal například na začátku milénia, to nás příliš nezajímalo. Popravdě řečeno, když jsem psala svou knihu, dala jsem si závazek, že nebudu číst žádné české komentátory o Rusku. Například všichni naši slavní analytici tvrdí, že ví, jak se Rusko bude chovat. Ale to se ve skutečnosti dá vyčíst velmi těžko.
Kritici Ruska poukazují na to, že v této zemi chybí liberální demokracie. Dochází k pronásledování, zavírání, nebo dokonce k vraždění kritiků a odpůrců Putina. To je realita, nebo ne?
Rusko má problém, jak liberální demokracii uchopit. Důvod kromě ruské historické zkušenosti je nasnadě: cesta k liberální demokracii probíhala v devadesátých letech za vlády Borise Jelcina. Tehdy sice došlo k vytváření liberálně demokratických institucí, jenže bez jakéhokoli obsahu. Probíhala ekonomická šoková terapie, divoká privatizace a laciný odprodej státního majetku. V důsledku toho došlo k obrovským hospodářským škodám, růstu organizovaného zločinu a těžkým ztrátám na životech. Do společnosti se vůbec neinvestovalo, v podstatě přestal existovat veřejný sektor. Následně se opět rozvinulo něco, co v Rusku existovalo v nějaké formě vždycky: neformální vztahy a obcházení pravidel. Liberální demokracie ale nemůže existovat bez práva a právního státu. Kritika transformace je dnes v podobě mýtu jedním z pilířů putinské nadvlády. Zatímco ale režimní kritika je konzervativní a obrácená na stát, moje kritika mluví o objektivním selhání, o absenci vlády práva a další devastaci lidského kapitálu jako základů liberální demokracie. Ruský režim se sám portrétuje jako „lepší“ než transformační roky a vidí za katastrofou ruku Západu. Já naproti tomu říkám, že jeho současná podoba je výsledkem transformace, včetně jejich nedomýšlených dopadů, a domácích, často ryze ruských reakcí na ty dopady.
Rusko se tedy stále nevzpamatovalo z postkomunistické transformace?
To, že se Rusko nebylo schopné transformovat, je samozřejmě primárně jeho chyba. Ale za dvacet let nezměníte celé svoje dějiny. Rusko prošlo v minulosti několika vlnami vnějších i vnitřních válek, socialistickým experimentem a nakonec perestrojkou a divokou privatizací. Putin nastoupil ve chvíli, kdy stát byl téměř naprosto rozložený. U vesla byli neoliberální ekonomové a oligarchové, kdežto Putin se rozhodl spolehnout na proslulé siloviky. Použil nástroje, které měl k dispozici, ale nebyly to nástroje liberální demokracie. Putin není demokrat, on je spíš konsolidátor, který přesluhuje.
Mnoho kritiků ale poukazuje právě na to, že Putin zabránil demokratizaci Ruska. Nebo je to jinak?
Za takovým uvažováním stojí předsudek, že Putin je prostě kágébák. Tedy že se od něj nedalo čekat nic jiného než diktatura. To je ale strašně zjednodušené. Naprosto se přehlíží, že Putinův předchůdce Boris Jelcin také nebyl žádný liberální demokrat. Mluvil hezky směrem na Západ o tom, jak věří v liberální hodnoty a demokracii, ale choval se jinak. Často jednal jako diktátor. V roce 1993 sílila v Rusku nespokojenost s transformací a došlo ke konfliktu, v němž šlo o to, jak by měla transformace dál pokračovat. Jelcin lidem lživě sliboval, že v důsledku šokové terapie bude Rusko za chvíli na stejné úrovni jako Západ. Ale postavil se proti němu parlament. Jelcin proto udělal radikální krok – povolal armádu a poslal na parlament tanky. Potom nechal lidovým hlasováním schválit ústavu, podle které má prezident obrovskou moc, neboť to podle Jelcina údajně odpovídalo „ruským tradicím“. Obešel tedy všechny instituce, čímž otevřel vrátka pro politickou manipulaci a oligarchy, kteří si rozebrali stát. Jelcin s liberální demokracií neměl nic společného. Putin udělal jako vybraný nástupce Jelcina jen další úkrok stranou. Ale především přestal říkat to, co se na Západě očekávalo. Naopak začal liberální demokracii jako model pro Rusko zpochybňovat.
Jak je na tom Ukrajina? I ona by chtěla do Evropy, ale nedaří jí se to…
Opět se musíme vrátit k postkomunistické transformaci – tentokrát Ukrajiny, která dopadla katastrofálně a přivedla Ukrajinu na Majdan a k vnitřnímu rozkolu. Na Ukrajině dnes fungují politicko-obchodní klany oligarchů. Jsou regionálně ukotvení a jejich hlavním cílem je kromě dobývání renty boj o hlavní město Kyjev. Protože ten, kdo kontroluje Kyjev, rozhoduje o zakázkách a o tom, jak vydělat peníze a jak přerozdělovat zdroje. Je zajímavé, jak se ignorovalo, že i Majdan do velké míry sponzorovali oligarchové. Šlo o to, že předchozí prezident Janukovič byl jedním z oligarchů, který měl přehnané ambice. Chtěl prostě urvat co nejvíc moci a peněz pro sebe. A ostatním oligarchům se to přestalo líbit. Neustále slyšíme jen příběh o tom, že Ukrajina by chtěla demokracii a chce na Západ. Jenže zapomíná se na to, v jakém stavu tahle země je a kdo a jak ji „demokratizuje“ a vede na Západ. I když z dnešního pohledu byla Ukrajina v roce 2014 pionýrem. Oligarchizace politiky nastupuje zcela viditelně v současné době i na Západě.
Je tu ale i role Ruska. Copak Moskva nepřispěla k destabilizaci Ukrajiny?
Nebudu tvrdit, že Rusko se nesnaží držet Ukrajinu ve své sféře vlivu. Jenže Rusko a Ukrajinu zároveň pojí tisíciletá historie a silná provázanost, kterou nejde jen tak škrtnout. Zásadní problém je v jednorozměrném vnímání reality. Jedni tvrdí, že Ukrajina má být na Západě a nemá mít nic společného s Ruskem. Měli by si ale představit, jak by to vypadalo, kdybychom se zčistajasna rozhodli, že Česká republika už nebude mít nic společného s Německem. Začaly by se blokovat kamiony a zastavil by se odběr zboží, i když na Německu závisíme. Zakazovaly bychom německé seriály a čeština by se „čistila“ od německých slov. A tohle se z ideologických důvodů děje na Ukrajině ve vztahu k Rusku. Existuje tu kulturní provázanost a obchodní závislost a vy je najednou začnete přesekávat. Nikdo nemůže čekat, že to dopadne dobře. Takže Rusko se snažilo o destabilizaci Ukrajiny v rámci své politiky, ale stalo se zároveň destabilizátorem z podstaty těch vztahů, které přesahují sovětskou dobu.
Jak vidíte budoucnost Ukrajiny?
Dokud nenajde vyrovnaný postoj k Rusku – k Rusku „uvnitř sebe“ i Rusku jako k sousedovi –, nebude Ukrajina v dobré kondici. Každá země by měla dělat svoji zahraniční politiku na základě svého reálného geografického postavení. Nejde si myslet, že velký soused, který má dlouhou tradici velmocenské politiky se zčistajasna přestane chovat jako velmoc. V žádném případě nemíním hájit to, co Rusko na Ukrajině provedlo, zejména na Donbase. Ale když země nedělají realistickou zahraniční politiku, neřídí se svými historickými zkušenostmi a podlehnou nějakému jednostrannému vábení, nedopadá to dobře.
Nezní to ale příliš cynicky?
Do jisté míry ano. Jenže mezinárodní vztahy ve dvacátém století nebyly postaveny na demokratických zásadách. Jejich podstatou je velmocenská politika. K žádné demokratizaci mezinárodního systému zatím nedošlo, i když se o tom diskutuje. Proto musíme brát reálně to, co je, a případně se bavit o tom, jak to změnit. Pochybuji ale, že velké mocnosti budou mít na nějaké změně směrem k demokratizaci mezinárodních vztahů zájem. To jsou velká slova. Čínští zástupci v OSN před časem vyprávěli, jak si všichni budeme časem rovni. Máme tomu věřit? Asi ne, proč by Čína něco takového vlastně dělala? Peking to říká jen proto, aby podkopal západní hegemonii, ale reálně to dělat nebude.
Nemá mít ale Ukrajina právo rozhodnout se, kterým směrem se chce vydat?
Tohle právo má a já ho nijak nepopírám. Kritizuji jen to, jakým způsobem ho uplatňuje v praxi, a upozorňuju na kontext. Bohužel to má pro Ukrajinu strašné důsledky. Problém byl v tom, že Ukrajina má výběr mnohem složitější než Češi nebo další země středovýchodní Evropy. Ukrajinci přestali sami sebe vidět realisticky. A Západoevropané zapomněli Ukrajincům říct, že západní systém je v hluboké krizi. My ve střední Evropě jsme jim zapomněli sdělit naše vlastní zkušenosti. Jejich sny se tudíž neuskuteční. My je sice podporujeme, říkáme: Pojďte k nám, bude líp. Jenže evropský sen Ukrajiny je podfuk. Ukrajince čeká jen podřízené postavení periferie, stejně jako se to stalo ostatním postkomunistickým zemím včetně České republiky. Žádný ekonomický ani politický zázrak Ukrajiny se nechystá. Ukrajinci se snaží utéct z jejich současného oligarchického kapitalismu kamsi do roku 1989, ale to je chiméra.
V čem přesně ta chiméra spočívá?
Ukrajina už přece transformací jednou prošla. Po roce 1991 byla transformována. To se jen někteří tváří, jako by Majdan v období 2013–14 skoncoval na Ukrajině se sovětským komunismem. Zřejmě aby nemuseli vidět složitější realitu. Výsledkem tvrdé neoliberální kůry je právě dnešní bezútěšný stav – bezpráví, nerovnosti a nadvláda oligarchů nad politikou. Proč by tedy měla Ukrajina absolvovat v podstatě stejnou transformaci, která skončila katastrofou? Pokud sledujete, co se po Majdanu Ukrajině doporučuje jako „cesta“, tak je to upgradovaný polský model, další privatizace a další, údajně „lepší“ ztržnění společnosti. Dokonce se stejným osazenstvem (Leszek Balcerowicz nebo Ivan Mikloš) a pod kuratelou MMF a dalších. Není náhodou ten transformační model nějaký vadný? Není sprosté vyprávět Ukrajincům, aby s kosmetickými úpravami opakovali model, který zavedl nejen Ukrajinu, ale i nás do pekel?
Vede z toho nějaká cesta ven?
Oligarchický kapitalismus na Ukrajině má samozřejmě hrubší rysy než u nás. I když máte úřady a zákony, neexistuje vymahatelnost pravidel a realita vypadá jinak. Jenže je tu i druhá strana mince. Ukrajinští, ruští a evropští liberálové nechtějí vidět, že Ukrajina naskakuje do evropského vlaku pozdě – ve chvíli, kdy sám Západ a s ním i EU jsou v těžké krizi. Všichni cítíme, že západní model se obrací proti lidem. Jenom nevíme, co s tím. A místo toho, aby se hledaly alternativy, neustále ho chceme kopírovat a doslova se v něm patláme. Ukrajina nám vlastně slouží jako takové sebepotvrzení. Průšvih je, že tohle všechno se děje v momentě, kdy bychom se měli bavit o radikální demokratizující změně. Místo toho celou diskusi převádíme do kategorii „proruský“ nebo „protiruský“.
V čem tedy spočívá náš hlavní problém?
Úplně zásadní pro nás i pro Ukrajinu je, že si musíme připustit, že jsme periferie. A z toho vyvodit, co to vlastně pro nás znamená politicky, ekonomicky a kulturně. A mimochodem, pro Rusy to platí stejně. Naše „jsme Západ“, ukrajinské „nejsme Rusko“ a ruské „jsme velmoc“ – to všechno jsou projevy stejného popření systémové reality.
Je tedy krize Ukrajiny a Ruska zároveň krizí Západu?
Nepochybně ano. Rusko i Ukrajina jsou dnes pokřivené zrcadlové obrazy západních zemí. Krize Ruska je odrazem transformace a současně je to jakýsi lakmusový papírek moci Západu. V dějinách totiž platí, že rozklad centra vždy začíná na periferii – což je v tomto případě Východ. Vezměte si situaci v Polsku nebo Orbánovu vládu v Maďarsku. To jsou důkazy, že západní centrum a přitažlivost jeho modelu slábne. Důsledkem je, že lidé se uzavírají sami do sebe a vrací se k „národním“ cestám. Ovšem bohužel v naprosto hrozné a často nepřijatelné podobě. Což mimo jiné souvisí s tím, že národní kultura v dobrém slova smyslu byla zničena. Navíc se tu roky nesmělo mluvit o sociálních rozporech transformace. Energie lidí a celé společnosti v takovém případě přichází vniveč a vyčerpává se ve falešných bojích. Společná podstata, kterou je hluboká krize demokracie a neoliberální kapitalismus, se zastírá budováním nových železných opon a obrázky nepřítele doma a venku.