Foto z osobního archivu Ivana Kalmara
Osud profesora Torontské univerzity Ivana Kalmara připomíná pohnutou historii někdejší multikulturní střední Evropy. Narodil se v Praze krátce poté, co jeho židovští rodiče – původem ze Slovenska a Maďarska – díky falešným pasům přežili holocaust. Dětství strávil ve slovenském Komárnu a Bratislavě a v sedmnácti letech emigroval z komunistického Československa do Kanady. Dodnes je držitelem českého pasu a v rozhovoru plynule přecházel mezi češtinou, slovenštinou a angličtinou. Antropologii si prý jako studijní obor vybral i proto, že se kvůli svým nejasným kořenům necítil být stejný jako ostatní. Ve své vědecké práci se věnoval mimo jiné islamofobii, antisemitismu a orientalismu. Svou poslední knihu White but not Quite: Central Europe’s Illiberal Revolt (Bílí, ale ne tak docela. Iliberální revolta střední Evropy, 2022) ale věnoval svému rodnému regionu. Zaměřil se v ní na diskriminaci či nedostatek respektu, s nimiž se Východoevropané setkávají v západním světě. Považuje to za formu rasismu, která slouží západním privilegovaným vrstvám. S Ivanem Kalmarem jsme hovořili také o nerovných ekonomických vztazích mezi Západem a Východem, rozhněvané bílé periferii volící autoritáře, kolonialismu nebo o tom, proč by Středoevropané přese všechno neměli na Západ zanevřít, ale naopak v něm hledat spojence.
Jak jste se k tématu střední a východní Evropy dostal? Jste antropolog, ale věnoval jste se i jiným regionům…
Moje práce vždycky byla autobiografická, u antropologů je to normální. Někdy studujeme jiné lidi, ale pořád se s nimi porovnáváme. Antropologie je skvělá pro lidi, kteří se cítí jiní než ostatní, „not quite“ jako běžní lidé. Celý život přemýšlím o tom, co mě k antropologii přivedlo. Možná i to, že jsem emigrant ze střední Evropy, který má navíc velmi promíchaný původ – židovský, český, slovenský, maďarský. Že jsem ze střední Evropy, pro mě byl vždycky trochu problém. Jsem na to hrdý, ale pociťoval jsem kvůli tomu diskriminaci. My původem z Česka jsme neradi, když nám říkají, že jsme Východoevropané, ale do této skupiny pro lidi na Západě zkrátka spadáme.
Říkáte tedy, že lidé z našeho regionu se na Západě mohou cítit jaksi méněcenně, že mohou být diskriminováni. Vy tomu říkáte „východoevropanismus“ (East-Europeanism), což je v podstatě forma rasismu. Mohl byste tento fenomén popsat?
Ne každý by to nazval rasismem, ale já to rasismem nazývám. A ještě jsem se nikdy na Západě nepotkal se Středoevropanem, který by v tom se mnou nesouhlasil. Není to tak strašné, nedá se to porovnat třeba s mírou rasismu, kterou zažívají lidé s tmavší barvou pleti. Existují ale sítě privilegovaných lidí, kteří mezi sebe jen tak někoho nepustí. A pro Středo- a Východoevropany je těžké se do těchto privilegovaných sítí dostat.
Co to je za sítě? Kulturní?
Ekonomické a sociální. Jsem profesor na univerzitě v Torontu a řekl bych, že pro studenty z východní Evropy je dost složité se sem dostat. Samozřejmě si můžeme myslet, že jsou hloupější a méně kvalifikovaní…
Co je jejich reálný problém? Že jim nikdo nerozumí, že je nikdo nerespektuje?
Nerespektují je tu a myslí si o nich, že nejsou kvalifikovaní. Nedostávají ani podporu skrze zvláštní programy jako černoši či původní obyvatelé Ameriky. Pokud se akademicky věnujete východní Evropě, často se vám také nedostává tolik respektu, jako když se zajímáte o jiné oblasti. A zde se bavíme o relativně privilegovaných lidech.
Středoevropané by se podle mě měli učit právě od migrantů, které u sebe nechtějí. Pomohlo by to střední Evropě, Evropě i světu.
Ve Velké Británii byli pracující migranti z východní Evropy v období brexitu přímo napadáni. Někdy šlo vyloženě o fyzické násilí, jindy jenom o diskriminaci. Ve Skotsku visela u rybníka cedule, že tam nesmí rybařit žádní lidé z „východního bloku“. Nebo si vzpomeňme na případ Slováka Jozefa Chovance, který byl zabit v Belgii, a tamní policisté si z toho dělali legraci a předváděli nacistický pozdrav.
A potom tady máme i geopolitický rozměr. Země východní Evropy nejsou v západních organizacích vnímány jako rovnocenní partneři. Třeba Ukrajině bylo dlouho před válkou slíbeno, že vstoupí do NATO, ale nikdo to nemyslel vážně. Ohledně členství v EU pak panovaly velké spory. Třeba Nizozemci chtěli záruky, že Ukrajině slíbeno nebude. Západ se samozřejmě bál Ruska, které má na Ukrajině dlouhodobé zájmy. Roli ale podle mě hrálo i to, že Ukrajincům Zápaďané nevěřili a mysleli si o nich, že jsou jako Rusové. Východoevropanismus se totiž ve své konečné podobě vymezuje proti Rusku, ukazuje se tam stará rivalita mezi ruským a západním impériem. Optikou východoevropanismu jsou všichni Východoevropané připodobňováni k Rusku.
Věříte, že existuje rozdíl mezi střední a východní Evropou? Nebo tím, že se chceme od Východu odlišit, dále východoevropanismus reprodukujeme?
To je velmi dobrá otázka. V knize jsem se snažil ukázat, že střední Evropa není ve většině indikátorů stejná jako Rusko nebo Bulharsko, ale není ani taková jako Západ. Nicméně je spíše jako Západ než východoevropské země. Kvantitativní pohled ale není tak důležitý. Otázka zní, proč je na Západě navzdory těmto indikátorům tak běžné si myslet, že střední Evropa je jako Rusko. Tedy aspoň to bylo běžné před invazí na Ukrajinu. Jsou to takové ty představy, samozřejmě předsudečné i vůči Rusku, že střední Evropa je plná gangsterů, prostitutek, vládnou tam autoritáři, lidé jsou tak chudí, že musejí prodávat ledviny. Tyto předsudky se týkají celé východní Evropy. Proč tomu tak je? Podle mě je to projev rasového kapitalismu („racial capitalism“), který chce koncentrovat kapitál jen do několika rukou v zemích na Západě.
V Česku se v souvislosti s válkou vedly bouřlivé diskuse o tom, jestli je Rusko geograficky či dokonce biologicky předurčeno k nedemokratickému zřízení a expanzivnímu charakteru. Je to podle vás také příklad východoevropanismu?
Východoevropanismus je odstupňovaný. Rád bych o tom v knize mluvil více, ale hodně se to vyjevilo až během ruské invaze na Ukrajinu. Jak asi víte, koncept střední Evropy se na Západě nepoužívá. Vědí, o čem mluvíme, ale když se jich zeptáme, kde leží Česká republika, tak řeknou, že ve východní Evropě. Myšlenka střední Evropy byla vynalezena Středoevropany, abychom se od Východu a Ruska distancovali. „My nejsme Rusko, jsme Středoevropané, jsme uprostřed kontinentu! Jsme nesmírně důležití pro evropský projekt, který Rusko neobsahuje!“ říkáme si. A samozřejmě nás to činí ještě více protiruskými, protože všem posluchačům kolem tvrdíme: „My nejsme jako oni! Oni jsou primitivové, jsou pozadu, a my jsme civilizovaní Evropané.“ Je zajímavé dnes sledovat, jak se Ukrajinci včetně Zelenského chtějí stát Středoevropany. Velmi často říkají: „Podívejte se na tuto katastrofu, která se odehrává ve 21. století uprostřed Evropy.“ Přitom jen velmi málo lidí si dosud myslelo, že Ukrajina je uprostřed Evropy. Mysleli si, že Ukrajina je na jejím východě.
Také jste říkal, že před válkou byli Východoevropané připodobňováni k Rusku. Myslíte, že se to díky válce změnilo?
Dnes jsou důležité jiné věci. Je potřeba sjednotit Západ a bojovat proti ruskému impériu. To zastiňuje předsudky vůči Východoevropanům. Polsku to dává příležitost zazářit. Předtím byli Poláci často kritizováni za to, jací jsou autoritáři, ale teď na to všichni zapomněli. Myslím tedy, že se přístup Západu změnil, ale asi to dlouho nevydrží. Protože ekonomické vztahy se nemění, a ty tvoří základ. Mění se jenom rétorika.
Ráda bych se bavila o částečné privilegovanosti. V knize používáte termín „bělost“ („whiteness“) ve smyslu privilegia. Můžete vysvětlit, co „bělost“ ve vašem pojetí znamená, a co znamená nebýt dostatečně bílý?
Středoevropané, Češi, Slováci, Maďaři samozřejmě vždycky byli považováni za bílé. Jak mohou tedy být méně bílí? Já i mí kolegové definujeme „bělost“ jako škálu. Čím více bílého privilegia máte, tím více jste bílí, a naopak. Být bílí, ale ne zcela, tedy znamená, že jste považováni za bílé a samozřejmě vám z toho plynou privilegia, ale nemáte jich tolik jako ostatní.
Národy střední Evropy jsou podle vás charakteristické touto částečnou privilegovaností a tím, že se snaží v rámci hierarchií „postoupit výše“, stát se zcela privilegovanými. Co v tom mají společného s méně privilegovanými lidmi na Západě, třeba z periferních regionů USA nebo Francie?
To je opravdu důležité. Bílé privilegium není založeno jenom na geografii, ale je intersekcionální. Například v patriarchální společnosti má větší privilegium muž. Důležité jsou i třídy. Na Západě také žijí neprivilegovaní lidé. V Americe máme „rezavé pásy“, venkovské oblasti chudých bílých lidí, kteří určitě nemají taková privilegia jako jejich bílí spoluobčané na západním či východním pobřeží. Podobně ve Francii jsou chudé venkovské oblasti, a potom Paříž. Právě jsem ve španělské Andalusii. To je jedna z periferních částí země, lidé tu nejsou tak bohatí jako v Barceloně nebo Madridu. A rozdíly mezi regiony samozřejmě existují i v rámci střední a východní Evropy. Víme, že v Praze je život porovnatelný s Berlínem a lepší než v Andalusii. Zkrátka, v celém západním světě je více regionů „bílé periferie“. Celá střední Evropa je ale bílou periferií sama o sobě a v mnohém se podobá bílým periferiím na Západě. Proto bychom neměli dělat takové rozdíly mezi Západem a Východem.
Lidé na bílých periferiích také podobně volí, mají podobné preference…
To je také moc důležité. Iliberalismus může oslovit lidi všude na bílé periferii. Třeba v Andalusii. Budou tu volby, možná tu vyhraje extrémní pravice.
Co je to iliberalismus a co částečně privilegovaným voličům nabízí? Proč je pro ně atraktivní?
Iliberální politické hnutí dokáže pojmenovat, že se lidé na bílé periferii nemají dobře. Že často trpí prekarizovanou prací nebo rostoucími cenami. Oslovuje voliče, kteří si rozhodně nemyslí, že mají nějaká bílá privilegia. Voliče, podle kterých se stát nemá starat o problémy černochů nebo gayů, když se oni sami nemají dobře. Tohle „nedostatečné privilegium“ vidí iliberální strany daleko lépe než strany levicové nebo liberální. Nemají pro tuto situaci řešení, ale aspoň ukazují, že tomu rozumí. Můžete být multimiliardář jako Donald Trump a pořád mít podporu chudých lidí, když ukážete, že jejich problémům rozumíte.
Vlastně asi není fér říkat, že pro „částečně privilegované“ voliče nedělají nic. Mají třeba velmi patriarchální uvažování. Vidí ale, že pro ženy z nižší střední třídy je těžké starat se o rodinu a zároveň pracovat. Připravili proto programy, které mají bílé ženy motivovat k tomu, aby měly děti a mohly zůstat doma. Není to dost, aby jim skutečně pomohly, ale aspoň těm ženám ukazují, že se o ně zajímají. Ve Španělsku jsou takové příspěvky na děti v programu strany Vox, funguje to v Maďarsku a Polsku. Má to určitě rasistické zabarvení, romské ženy v Maďarsku takovou podporu nedostanou. Míří to na pracující, nižší střední třídu, tradiční rodinu. Cílem je také zvýšit porodnost, aby ty země nepotřebovaly migranty.
Podívejme se na kořeny globálních nerovností. Vy říkáte, že v západním světě existuje hierarchie, která sestupuje od Západu na Východ. Tvrdíte ale také, že před začátkem komunismu tahle hierarchie ještě nefungovala. Jak vznikla?
Hierarchie, kterou popisuji, jde od Anglosasů přes Německo a střední Evropu dále na východ. Nevznikla až po druhé světové válce, existovala už v 19. století. Ale tenkrát byla odstupňovaná, neexistoval tak silný protiklad mezi Západem a Východem. Do té graduované hierarchie předsudků se potom dohodou z Jalty vsadila železná opona.
Takže hierarchie už existovala, ale byla institucionalizována a fyzicky zhmotněna Jaltou a železnou oponou…
Svět se rozdělil na Západ a Východ. Předtím se to nepoužívalo, ani termín východní Evropa se v takovém smyslu nepoužíval.
Jak ale ta hierarchie vznikla? Ty fyzické, ekonomické nerovnosti?
V případě Jalty šlo o konkurenci západního a východního bloku. Bohužel jsme se tohoto rozdělení nezbavili ani se zánikem těchto bloků. Když se po roce 1989 střední Evropa připojila k Západu, kam třeba dle Milana Kundery právoplatně patřila, západní korporace ji nechtěly přijmout jako sobě rovnou. Spíše z ní chtěly udělat oblast, kde mohou těžit z levné práce a vytvořit zde závislé trhy. Právě od té doby se střední Evropa podobá části světa, který byl kolonizován. Západ k tomu využil výše zmíněný rasový kapitalismus. Snahy podmanit si jiné trhy jsou často doprovázeny rasistickými ideologiemi o tom, že je ta která kultura od přírody podřadná či neschopná demokracie.
Říkáte tedy, že Západ a jeho firmy nemají zájem, aby jim střední Evropa začala konkurovat. A z toho důvodu podle vás nemůže být naše napodobování Západu nikdy dokonalé – a ne jen naší chybou.
Tak jsem to myslel. Nemají zájem, aby střední a východní Evropa byla přesně taková jako oni. Má být stejná, ale ne tak docela.
A podle vás je to strategie, která se dříve používala v koloniích?
V knize stavím na teorii indického sociologa Homiho Bhabhy, který právě použil termín „stejný, ale ne tak docela“. Psal o lidech z Indie a jižní Asie, kteří mluvili výborně anglicky a víceméně se integrovali do světové ekonomiky dominované Velkou Británií. Ale nikdy se jim nedovolilo, aby úplně konkurovali bílým Angličanům. A to je v mnohém podobné tomu, co se teď děje ve střední Evropě.
Z vlastní zkušenosti mi přijde, že se o tématu nerovnosti v Evropě v našem regionu mluví dost těžce. Nechcete být vnímán jako národovec nebo nepřítel Západu v situaci, kdy další alternativy představují Rusko nebo Čína. Jak to překonávat z pozice někoho, kdo o tom nerovném postavení chce mluvit?
Já myslím, že bychom vůbec neměli přijímat, že je mezi Západem a Východem tak velký rozdíl, jak je nám občas předkládáno. Problém bílé periferie není jenom východoevropským problémem. Řešením je změnit celý systém, který diskriminuje a zneužívá periferní regiony. Musíme také bojovat proti představě, že liberální demokracie je západní koncept a Východ ji není schopen realizovat, a proto musí Západ imitovat, jak naznačují politologové Ivan Krastev a Stephen Holmes. Je to nebezpečné pojetí, protože říká, že Západ a Východ se nikdy nemůžou připodobnit. S tím nesouhlasím.
Takže věříte, že nejenom Východoevropané, ale i lidé v jiných koutech světa jsou schopni žít v liberálních demokraciích?
Věřím. Musí ale bojovat, aby liberální demokracii vylepšili, aby nevznikaly frustrované bílé periferie. Musí bojovat proti rasovému kapitalismu a celé té myšlence, že existují kultury, které nejsou demokracie schopné, pokud je k tomu západní země nedovedou.
Podle vás není demokratická tradice důležitá?
Já nechci být názorovým extremistou. Samozřejmě, že některé země mají menší demokratickou tradici než jiné. Je to třeba případ Ruska. Na druhou stranu i tam žili liberální demokraté, není to nějaká úplně cizorodá věc. Já ale mluvím spíše o rozdílech mezi západní Evropou a střední Evropou. Nemyslím si, že by západní Evropa měla tak úžasnou historii demokracie a střední neměla žádnou. Něco na tom je, ale je to jenom polopravda. Meziválečná Výmarská republika třeba nebyla tak demokratická jako Československo. V knize zmiňuji také Lajose Kossutha, který vedl revoluci 1848 v Maďarsku a měl vliv na dění v celé tehdejší Evropě.
Mluvíte také o outsourcování viny směrem na Východ. Podle vás Zápaďané Východoevropany často obviňují z toho, že jsou rasisté nebo že se stále nevyrovnali se svojí minulostí. Proč to dělají? A nemají náhodou pravdu?
Dělají to proto, aby se cítili lépe – že oni sami nejsou tak rasističtí či islamofobní. Nebo přesněji řečeno, že bývali, ale už se toho zbavili, protože mají západní liberální demokracii. Východoevropané ji naopak prý nemají, a tak svůj zakořeněný rasismus nepřekonali. To je zase taková polopravda. Vidíme, že na Západě rasismus prosperuje, jsou tam Donald Trump, Marine Le Pen, Matteo Salvini. Je pravda, že kromě Trumpa se iliberálům na Západě na rozdíl od střední Evropy zatím nepodařilo dostat do vlády. To ale neznamená, že se to v budoucnu nestane. Takové rozdíly mezi těmito regiony bychom dělat neměli. Navíc ten charakter rasismu je stejný a pochází ze západní Evropy.
A je spojený s bílou periferií?
Je to tím, že celá střední Evropa má charakter bílé periferie, zatímco na Západě jsou takové jenom regiony jako Andalusie nebo východní Německo. Tamní iliberální strany se tedy tak jednoduše nedostanou do centrální vlády. Zároveň ve střední Evropě iliberalimus prospívá proto, že se tam neorganizují členové nebílých minorit. Na Západě se musí ve volbách počítat s nebílými voliči. Nestačí přitom, že se bílí lidé za menšiny postaví. Změna společnosti vychází z organizace nebílých lidí, ne z toho, že jim z laskavosti rasismus rozebereme.
Odbočme ještě ke kolonialismu a ke vztahu střední Evropy a globálního Jihu. Podle vás se náš region stále cítí být nadřazen globálnímu Jihu a moc si neuvědomuje historickou vinu Severu. Například v Česku existuje silné přesvědčení, že my jsme nikoho nekolonizovali, a tím pádem není důvod se o to vůbec zajímat.
Často se v regionu říká, že my se nemusíme omlouvat za kolonialismus. Nejenom, že jsme nikoho nekolonializovali, ale dokonce jsme byli kolonizováni, například Němci a Rusy. Podle mě je to nesmysl. Z kolonialismu prosperovala celá Evropa, a ne jen jednotlivé státy, které měly kolonie.
Můžete popsat, jakým způsobem profitovaly?
Podívejme se například na polnohospodářství v sedmnáctém století. Kolegyně Manuela Boatca popisuje, že se ve východní Evropě objevilo nevolnictví zároveň s otroctvím v Americe. Ten systém sloužil jednomu trhu a prosperovali z něj vlastníci půdy jak ve východní Evropě, tak ve Virginii. Nešlo o to, kdo má politicky kterou kolonii, ekonomicky šlo o propojené koloniální hospodářství. V devatenáctém století se potom Evropa industrializovala díky surovinám a levné práci z kolonií. Z toho těžil i průmysl v Rakousku-Uhersku a nejprůmyslovějším regionem Rakouska-Uherska byly Čechy. Je pravda, že vlastníci často sídlili ve Vídni, ale i tak Čechy prosperovaly z evropské průmyslové revoluce, která by bez kolonialismu nebyla možná. Od roku 2004, kdy střední Evropa vstoupila do EU, těží podobně jako celá EU z nerovných globálních ekonomických vztahů. Takže je opravdu nesmysl říkat, že jsme neměli kolonie a žádná privilegia.
Ve výsledku se tedy můžeme na střední Evropu dívat jako na region, který je částečně privilegovaný, těžil a těží z privilegovaného postavení Evropy, ale na druhou stranu má podle vás sám koloniální postavení vůči Západu. Můžete blíže popsat, v čem se ono koloniální postavení projevuje?
Dá se to poznat na úrovni práce a úrovni kapitálu. Střední Evropa je oblast, kde lidé často pracují na montážních linkách a sestavují produkty pro západní firmy. Nové vědomosti, nové technologie a nová přidaná hodnota zde ale nevznikají. Když je někdo vynalézavý, většinou se odstěhuje na Západ. Západní firmy tu zkrátka hledají levnou pracovní sílu a závislé trhy, kde mohou prodávat své zboží bez místní konkurence. Je to pro ně hodně důležité. A tohle všechno vytváří klasický koloniální vztah.
Bavili jsme se o tom, že se náš region snaží dostat na pomyslný „vrchol pyramidy“, což se moc nedaří. Podle vás bychom se o to ale snažit neměli, spíše bychom si měli globální hierarchie uvědomit a začít proti nim bojovat. Jak ale proti nim bojovat, s kým se spojit?
Ve své knize jsem se chtěl vymezit proti představě, že Západ a Východ jsou protipóly. A pojmenovat fenomén východoevropanismu, který je opravdu formou rasismu, nikoli nepodobnému rasismu proti jiným skupinám lidí – černochům, muslimům. Východoevropanismus vznikl jako důsledek rasového kapitalismu, jehož cílem je shromažďovat kapitál v rukou několika málo privilegovaných lidí na Západě. Je v zájmu tohoto systému proti sobě Západ a Východ stavět. Tento systém musíme zničit. Určitě to ale Středoevropané nemohou řešit tím, že se proti Západu i celému světu začnou vymezovat. Řešením je naopak najít společnou řeč s lidmi na Západě i na globálním Jihu. Také si myslím, že se situace změní, když do střední Evropy přijde více migrantů, včetně těch neevropských. Vím, že v regionu je konsensus, že migranty nechcete. Jsem ale přesvědčen, že přijdou. Dokud jste v Evropské unii, kde funguje volný pohyb osob, budou k vám přicházet migranti, kteří si vytvoří vlastní komunity. A potom se změní i politická situace, protože se zorganizují a budou bojovat proti rasismu. Středoevropané by se podle mě měli učit právě od migrantů, které u sebe nechtějí. Pomohlo by to střední Evropě, Evropě i světu.