Squatujeme mediální prostor od roku 2013

Není tu žádný mesiáš

S chorvatským filosofem Srećkem Horvatem jsme mluvili o novém hnutí za demokratizaci Evropy DiEM 25.

Srećko Horvat je chorvatský filosof a aktivista. Je autorem řady knih, mezi které patří sbírka rozhovorů se Slavojem Žižkem Co chce Evropa?, a je také jedním ze spoluzakladatelů panevropského hnutí DiEM 25. O co tomuto hnutí jde? Jak chce své cíle prosadit? A může najít odezvu ve středovýchodní Evropě?

Janis Varufakis řekl, že hnutí DiEM má „jednoduchý, ale radikální cíl: demokratizovat Evropskou unii“. Jak konkrétně chcete Evropu demokratizovat?

Abych byl upřímný, kdyby za mnou někdo před pár lety přišel a řekl mi: „Musíme demokratizovat Evropu“, asi bych se mu vysmál. V posledním desetiletí se totiž z demokracie stal vtip. Demokracie je prázdné slovo, které můžete naplnit nejrůznějším obsahem. Západ „vyvážel demokracii“ do zemí, jako byly Irák a Afghánistán a jako jsou dnes Libye či Sýrie, a všichni samozřejmě víme, jak to s „demokracií“ dopadlo. Anebo se podívejte na naše postkomunistické země. Přinesly představy o takzvané „otevřené společnosti“ a „transformaci“ více demokracie?

Myslím, že DiEM vytváří něco, co v Evropě v posledních letech citelně chybělo. Liberálové, levičáci a zaměstnanci měli velmi omezené možnosti. A my se to snažíme změnit.

Skončilo to parlamentním systémem, kde můžete volit různé politické strany. Jenže tyto strany tvoří to, co Tariq Ali označuje jako „extrémní střed“. Ať už volíte strany levého nebo pravého středu, všechny mají skoro stejnou ekonomickou politiku. V tomto případě demokracie chybí. Demokracie byla a je bitá škrty a úspornými opatřeními, novými privatizacemi a zákony, které nám zasahují do soukromí – zvlášť po teroristických útocích v Paříži. Politici ve skutečnosti používají slovo „demokracie“ k tomu, aby se demokracie zbavili. A právě z těchto důvodů má dnes smysl za demokracii bojovat.

Od loňského roku Evropa zažívá uprchlickou krizi. I ta je spojená s demokracií, i když často ne v pozitivním smyslu. Kdyby se v zemích středovýchodní Evropy konalo referendum, zdejší obyvatelstvo uprchlíky odmítne. Jak můžeme tyto rozpory řešit?

Myslím si, že Angela Merkelová udělala správnou věc, když pozvala uprchlíky do Německa – stejně jako tisíce lidí z Evropy, kteří místo budování zdí těmto lidem pomohli. Ale zároveň se domnívám, že musíme jít o krok dál. Když se zeptáte lidí v referendu: „Chcete milion uprchlíků?“ Zřejmě odpoví, že ne. Ale pokud byste se jich zeptali: „Chcete víc investic na zbrojení, nové války a vývoz demokracie do zemí, jako jsou Libye či Sýrie, a jako důsledek milion uprchlíků?“ nejspíš by také odpověděli ne. Ale nikdo se nás neptá, zda chceme další konflikty. Evropská rada nyní za zavřenými dveřmi diskutuje o tom, jak řešit uprchlickou krizi. Mají ale občané EU možnost tuto diskusi sledovat? Existuje nějaký živý přenos nebo snad přepis? WikiLeaks současně zveřejnila tajné dokumenty o Operaci Sofie. To je vojenská akce EU, jejímž cílem je zastavit vlnu uprchlíků do Evropy, a příprava nového konfliktu v Libyi. Jste si jistý, že by Evropané podobné věci schválili, kdyby o nich mohli rozhodnout?

Bojuje tedy DiEM 25 hlavně za přímou demokracii a participaci občanů na rozhodování?

Demokracie bez participace není skutečná demokracie. Ale zároveň bychom se měli vyhnout klasické pasti – totiž že uděláme jakýsi fetiš buď z přímé demokracie, anebo ze stranické politiky. Ze zápasů, které proběhly v minulých letech (ať už šlo o takzvané arabské jaro nebo protesty v Řecku a Španělsku) jsme pochopili, že potřebujeme obojí. DiEM 25 se proto snaží vytvořit zázemí pro obě varianty. Je to panevropská platforma pro radikální politické strany, jako jsou Podemos ve Španělsku, dále pro britské labouristy a stejně tak pro zelené, kteří nás podporují (například zelení z Francie a Velké Británie). A na druhé straně jsme platforma pro různá hnutí, jako je třeba Blockupy, a také pro odbory. Jedním z důležitých účastníků hnutí DiEM jsou velké německé odbory IG Metall s více než dvěma miliony členů. Myslím, že DiEM vytváří něco, co v Evropě v posledních letech citelně chybělo. Liberálové, levičáci a zaměstnanci měli velmi omezené možnosti. A my se to snažíme změnit.

Neuvažujete o založení panevropské politické strany?

Pokud by nyní DiEM založilo politickou stranu, byla by to od začátku slepá ulička. Což neznamená, že tuto možnost vylučujeme. Nicméně model voleb do Evropského parlamentu je založený na tom, že nejdřív vstoupíte do parlamentu, a teprve pak vytváříte bloky a spojenectví. Jenže my potřebujeme opačný model. Před tím, než rozhodneme, zda se DiEM změní v politickou stranu, chceme vytvořit silné spojenectví na panevropské úrovni. Navíc k založení strany může dojít jen na základě demokratického a otevřeného procesu. Tedy jen v případě, že si to budou přát členové a sympatizanti hnutí.

Zdá se, že DiEM proti „internacionalismu kapitálu“ chce postavit „internacionalismus práce“ – abych použil tyto staré pojmy. Mám pravdu?

Myslím si, že tyto pojmy stále dávají smysl. A je to přesně to, o co hnutí DiEM jde. Ve filmu Kapitál režiséra Costy Gavrase je jedná krásná scéna. Na rodinné večeři se šéf velké francouzské banky pohádá se svým strýčkem, levičákem z roku 1968, který obviní synovce, že ruinuje obyvatele Evropy. Mladý bankéř namítne: „Jenže ty bys měl být šťastný!“ Zmatený strýc se zeptá: „Jak to?“ A synovec mu odpoví: „Protože ti plním tvé dětské sny. Vy, levičáci, jste přece chtěli internacionalismus a my ho vybudovali.“ A opravdu. Kapitál dnes může libovolně cestovat přes hranice, ale lidé nikoli. Zhruba deset tisíc uprchlických dětí minulý rok zmizelo – což znamená, že byly uneseny nebo se z nich staly oběti prostituce. A proč řecká Syriza neuspěla ve střetu s EU? Protože byla sama. Musíme konfrontovat kapitalismus na evropské a globální úrovni, protože chopit se moci v jedné zemi už nestačí.

Pocházíte z Chorvatska, tedy z postkomunistické země. Všechny tyto státy dnes zažívají růst radikálního nacionalismu a xenofobie. Vidíte nějaké šance na změnu?

Neexistují žádné předem dané recepty. Ale naději vidím ve snaze organizovat se a ve zmíněném internacionalismu. Pokud se budete organizovat, ale nespojíte se s progresivními silami na evropské úrovni, selžete. A pokud se s nimi spojíte, ale například v České republice se nezorganizujete, selžete znovu. Můžu vám dát příklad z Chorvatska, kde je nyní u moci ultrapravicová vláda.

Představa, že lze žít mimo kapitalismus, je legrační. I když odletíte na Měsíc, pořád budete v kapitalismu. To je náš dnešní problém.

V posledních měsících dochází k tomu, že společný nepřítel spojil dohromady nejrůznější politické síly. Od liberálů a zelených, po nevládky a radikální levičáky – všichni pracují dohromady. A v případě hnutí DiEM vidíme něco podobného. Všechny pokrokové síly se sjely do Berlína, protože když v následujících letech něco nezměníme, Evropa se vydá vstříc novému fašismu – bez jakéhokoliv přehánění. Ostatně v zemích jako Maďarsko a Polsko už vidíme růst nové ploty a zdi, dočasná rušení Schengenu, zabavování majetku a podobně. Jdeme velmi nebezpečným směrem. A společný nepřítel nás může sjednotit.

Jak sám víte, lidé v postkomunistickém světě často upřímně věří neoliberálnímu kapitalismu. Věří, že „Řekové mají splácet své dluhy“ a podobně. Jaké naděje má hnutí jako DiEM v takovém prostředí?

Domnívám se, že krize přinesla jednu dobrou věc. Představa, že Evropská unie ve své současné podobě naši situaci vyřeší, vzala za své. Takže vznikl určitý prostor. Což mi připomíná citát od filosofa Antonia Gramsciho: „Staré umírá a novému se nedaří přijít na svět; v tomto mezivládí vychází na světlo morbidní symptomy.“ A já myslím, že se nacházíme přesně v tomto bodě. Eurozóna s diktátem soukromých bank nebude fungovat. Bude postupně produkovat státní převraty, občanské války a tak dále. Takže buď se vydáme tímto směrem, anebo levice – včetně středovýchodní Evropy – společně se zelenými a dalšími silami nabídne odpověď. To je důvod, proč DiEM netrvá na demokracii jako nějakém prázdném pojmu, ale na demokracii s cílem dosáhnout větší transparentnosti, řešit uprchlickou krizi nebo bojovat s daňovými ráji. A současně chceme díky rozvoji moderních technologií vytvářet nové demokratické nástroje.

Německý sociolog Wolfgang Streeck nazval Eurozónu „neoliberální svěrací kazajkou“. Řekl, že je to „převýchovná snaha zaměřená hlavně na středomořské země“, aby se jejich „představy dobrého života jevily jako neefektivní“. Není příliš naivní věřit, že lze takové instituce reformovat?

Myslím si, že kdybychom zničili Eurozónu, levice není dost silná na to, aby předložila nějaký alternativní model. Aspoň ne v současnosti. A užitek by z toho měla ultranacionalistická pravice. Na druhé straně, pokud bychom chtěli jen reformovat Eurozónu, nejsem si jistý, zda by se z nás nestala obdoba Joschky Fischera a Daniela Cohn-Bendita. Tedy lidé, kteří měli v šedesátých letech spoustu radikální energie a pak přišli s umírněnými návrhy a takzvaným „dlouhým pochodem institucemi“. Oni tyto instituce nezměnili, ale stali se jejich součástí. A DiEM tohle nechce.

Můžete být konkrétnější?

Dnes není nic „vně“ kapitalismu. I když se pokusíte o návrat k národnímu státu, stejně zůstanete součástí globálního systému. Například v případě Řecka se řešila možnost, že si vezme půjčku od zemí BRICS. A někomu se mohlo zdát, že by pro Řeky bylo výhodnější spojit se s čínským nebo ruským kapitálem. Ne, to je nebezpečná iluze. Kapitál totiž nemá národnost. Představa, že lze žít mimo kapitalismus, je legrační. I když odletíte na Měsíc, pořád budete v kapitalismu. To je náš dnešní problém. Proto není možné na kapitalismus zaútočit přímo – přinejmenším ne v současné době. Ať už jde o levicový terorismus v sedmdesátých letech nebo islámský fundamentalismus dnes, systém zareaguje velmi silně – destrukcí občanských svobod, vznikem policejních států a podobně. Současně ale nevěřím tomu, že kapitalismus lze reformovat. Musíme si přiznat, že tento systém je tu s námi. Všichni ostatně používáme mobily a počítače. A musíme hledat cesty, jak vytvářet v systému trhliny, abychom ho změnili. Přesně o to se snaží WikiLeaks, když využívá technologie, tedy prostředky systému, aby konfrontovala ta nejsilnější mocenská centra dneška. Proto musíme využívat technologie. Což je ostatně důvod, proč bude v následujících týdnech jedním z hlavních požadavků DiEM transparentnost.

Má tedy DiEM antikapitalistickou agendu?

DiEM je velmi pluralitní hnutí. Já sám se považuji za antikapitalistu, ale ne všichni lidé, kteří jsou zapojeni v hnutí se mnou, budou souhlasit. A já s tím nemám problém. Zajímavé je, že se tu poprvé sešli lidé s různými politickými názory, kteří dokážou své rozdíly překonat. Protože přesvědčení, které sdílíme společně je silnější než odlišnosti, které nás rozdělují. A našim společným cílem je přivést do Evropy demokracii.

Jak se vám podařilo vybudovat tak širokou koalici?

Chci zdůraznit, že DiEM je otevřený proces, a ne něco předem daného. Nemůžete totiž jednoduše založit hnutí. Vy ani já nemůžete přijít a říct: „Tak, a teď zakládáme hnutí.“ Je to takový paradox. Hnutí se může pouze samo zformovat. A jak to probíhá? Inu, na to neexistuje odpověď. Víte to, až když hnutí vznikne. Není tu žádný ústřední výbor, který dává rozkazy. Ideálně máte skupiny lidí, kteří se sami organizují, začnou spolupracovat a nikoho se neptají. V psychoanalýze existuje fenomén, který se nazývá přenos. Pacient si projektuje svoje emoce a očekávání do psychoanalytika. Myslím, že tenhle problém se týkal hlavně Syrizy. Hodně lidí na levici začalo vidět v Alexisu Tsiprasovi nového mesiáše a promítalo si do něj své naděje. Dnes jsou zase pro řadu lidí novými mesiáši Jeremy Corbyn a Pablo Iglesias. Myslím, že je to nebezpečné. Psychoanalýza nás učí tomu, že neexistuje žádný „velký druhý“. Nové levicové hnutí musí opustit představu, že tu je nějaký mesiáš. Ne, my sami jsme mesiáši. Jsme ti, na které jsme čekali.

Anglická verze rozhovoru vychází současně na webu Political Critique.

 

Podpořte nás

Společně tvoříme mainstream! Podpořte Alarm.

 
Čtěte dále

Ochrana soukromí | Vaše údaje jsou u nás v bezpečí! OKZajímají mě cookies

Společně tvoříme mainstream! Podpořte nás.
close-image